Schutzhundausbildung, nur mit Hilfsmittel?

  • Es geht nicht darum den Hund zu etwas zu zwingen. Sondern es geht darum ihn aus einer zu hohen Trieblage, in der er nicht mehr ansprechbar bzw. aufnahmefähig ist, von selbst wieder "heraus finden zu lassen". Wenn sich ein wirklich triebstarker Hund auf einem hohen Trieblevel "festfährt", dann registriert der Dich nicht mehr. Da kannst Du Dir Bällchen und Leckerchen sonst wo hin stecken. Selbst wenn der Hund in einem niedrigen Trieblevel auf derartige Dinge reagiert. Und auf niedrigem Trieblevel bisher aufgestellte Regeln nicht in Frage stellt.


    Ich persönlich finde es bei so einem Hund, jetzt mal bezogen auf die Situation "Stellen und Verbellen" (an dieser kann man das am besten erklären), für den Hund nicht schlimm wenn er mit Geschirr und Leine in die Position vor dem Helfer gebracht wird. Und wenn er sich dann vor dem Helfer, aufgrund einer zu hohen Trieblage, "zu macht", der Zug auf eine zweite Leine am Halsband über geht (ohne Ruck, sondern "fliessend"; ich weiss gerade nicht wie ich das besser beschreiben soll). Sobald dem Hund das unangenehm wird, wird er so weit rückwärts gehen dass ihn der Druck am Hals nicht mehr stört. Er bildet selbstständig eine Art "mentale Barriere" zwischen sich und dem Helfer, durch die er in aller Regel zurück ins Verbellen kommt (was ihm vorher nicht mehr möglich war, aufgrund der zu hohen Trieblage). Zug ist wieder auf der Leine mit dem Geschirr und weg vom Halsband, Helfer bestätigt, Hund ist glücklich und hatte gerade einen enormen Lernerfolg. Ohne irgendwelche störenden Einflüsse durch den Hundeführer oder sonst wem. Der Hund lernt hier rein situationsbedingt, jeglicher emotionaler Druck bleibt aussen vor.


    Man darf nicht immer nur vom 08/15-Hund ausgehen. Es gibt einzelen "Sahnestückchen" unter den Hunden mit einem wirklich ganz enormen Trieblevel. Die unterscheiden sich vom Durchschnittshund wie ein Ferrarri vom VW Golf. Von daher passt nicht jede Methode auf jeden Hund. Demzufolge muss das, was ausbildungstechnisch für Hund A reicht, für Hund B noch lange nicht ausreichend sein.


    Man muss sich auch mal vergegenwärtigen was eine derartige Einwirkung über ein solches Halsband eigentlich ist für den Hund. Wenn ich von der Arbeit komme und als erstes die Hunde raus lassen, dann geht es bei vier Hunden recht ruppig zu. Die Einwirkungen, die die sich in den ersten Minuten im Spiel untereinander mit den Zähnen zufügen, sind um einiges heftiger als die, die der Hund bei so einer Arbeit in einer Trainingeinheit erfährt. Auch jetzt in diesem Moment zerrt meine 7 Monate alte Hündin gerade schüttelnd und knurrend die Anderthalbjährige am Hals durch den Flur. Vermutlich kommen sie gleich zurück, dann wird es umgedreht sein. Ab und zu sagt eine auch mal "Au". Dann macht die andere für einen Moment etwas weniger heftig weiter, um kurz drauf wieder mit Vollgas zu rangeln. Im Vergleich damit, wie ich Dir die Arbeit vor dem Schutzdiensthelfer beschrieben habe, geht es hier gerade viel derber zur Sache (und beide haben Spaß dabei).


    Du darfst auch den Affekt nichzt vergessen, den Frustration auf einen Hund hat. Ein bissel Frust ist manchmal ganz gut, gerade im Schutzdienst. Wenn der Hund lernt auf welche Art er ihn auch wieder abbauen kann. Aber wenn ein Hund über einen zu langen Zeitraum frustriert ist, kann das durchaus auch tischutzrelevante Auswirkungen haben. Zwar "tun" Herrchen oder Frauchen solchen Hunden "nichts", in Bezgug auf Einwirkungen. Aber der mentale Stress, der mit der Zeit für den Hund aufgebaut wird, ist enorm. Da wundert es dann nicht wenn solche Hunde z.B. ein Magengeschwür bekommen oder ihre Bauchspeichedrüse austickt, das Immunsystem nicht mehr mitspielt u.ä. Manchmal ist es besser dem Hund klare Verhältnisse zu zeigen als ihm dauerhaft "nichts zu tun". Wobei Du bei einem Hund in sehr hoher Trieblage vor dem Problem stehen kannst dass er Dich und das, was Du tust, dann nicht mehr registriert.

  • Ich denke das maßgebliche Stichwort ist ,wie hier schon angedeutet,HILFSmittel.

    Und ein im Alltag bei jeden Spazierengehen verwendetes Stachel ist wohl weit entfernt davon,stimmts? ;)

    Bezogen auf die gesamte Ausbildungs eines Hundes handelt es sich bei solchen "Korrekturen" um wenige Sekunden. Selbst wenn manche Hunde in der Ausbildung eine Zeit lang ein Stachelhalsband tragen, neben einem weiteren Halsband und/oder einem Geschirr: Das wird bei vielen Hunden ja die allermeiste Zeit gar nicht "angepackt". Wenn von einem Ausbilder behauptet wird dass er "mit dem Stachelhalsband ausbildet", kann es möglich sein dass sein Hund zu 99,9% über Futtertreiben, Beutearbeit und/oder den Clicker lernt.


    Und das ist halt auch das große Problem mit derartigen "Hilfsmitteln": Ausbilder bzw. Trainer werden auf diese reduziert. "Der arbeitet mit dem Stachelhalsband!" oder "Der arbeitet mit dem Teletakt!" oder auch "Der arbeitet mit dem Clicker!". Und wenn Der dann mit einem Hund auf einem Wettkampf oder einer Meisterschaft eine tolle Arbeit zeigt, dann rennen sie alle los und und kaufen Stachelhalsbänder, Teletakts oder Clicker und rucken, drücken und clickern munter drauf los. Ohne wirklich zu wissen worauf der Fokus eines einzelnen Ausbilders eigentlich liegt.

  • Um das mal zu stützen was Waschbär über hohe Trieblage sagt:


    Meine ist,wiel sie mich,etwas humorvoll ausgedrückt, im normalen Leben für allenfalls fragwürdig überlebensfähig hält was die Gefahren der Umwelt angeht, sehr aufmerksam auf mich. Die registriert einfach alles zu jedweder Zeit. Sie weis wem der Menschen ich mitbekomme,die sich mir nähern und stellt sich knurrend/bellend zwischen mir und jene,die ich eben nicht registriert habe. Sie weis welche Hundebesitzer ich "kontrolliert" habe,obwohl sie währenddessen die ganze Zeit mit zwei anderen Hunden mit Kontrolle zu tun hatte. Nur mal um eine Vorstellung zu geben wie aufmerksam und feinfühlig die unter normalen Umständen ist.


    Das blanke Gegenteil tritt ein,wenn die in einen ernsthaften Streit mit einem Hund gerät. Dort haben die fremden Hundebesitzer versucht auf sie einzuprügeln,ich habe versucht ihr die Lefzen zwischen die Zähne zu drücken (und dabei selbst ein loch im Daumennagel gehabt,weil sie den Druck im Kiefer statt zu lockern noch verstärkte). Die hält auf Biegen und Brechen fest.Ich habe lautstarke Hörlaute gegeben,oder aber auch meine Hand sanft auf ihren Kopf gelegt und völlig ruhig zu ihr gesprochen. Nichts. Das Einzige sie loszubekommen ist sie zu verdrehen. Über Kopf oder seitlich,so das sie einfach gehen lassen muss,wenn sie sich nicht das Genick brechen will. Der Moment des Nachfassen-Wollens ist der einzige Moment und die einzige Möglichkeit die ich bei ihr kenne um sie zu lösen.


    Ich habe mit ihr auf dem Hundeplatz lediglich UO gemacht. Ich weis nicht wie sie sich bei der Arbeit am Mann gezeigt hätte. Vielleicht völlig problemos weil Spiel. Aber sollte dieser Hund mal in den Wehrtrieb verfallen... Noch dazu mit ihren dreijährigen selsbtständigen Erfahrungen,also der Neigung Probleme selbst anzugehen....

    Ich kann mir gut vorstellen wie schwierig das bei intelligenten,selsbtbewussten Hunden sein könnte,wenn sie die Belohnung direkt vor der Nase haben,zumal sie ja später sowieso das machen sollen was sie jetzt shcon unter Umständen wollen und ohne Probleme ja auch könnten.^^

    "Wer nie einen Hund gehabt hat, weiss nicht, was Lieben und Geliebtwerden heisst."

    Arthur Schopenhauer

  • Und da bin ich der Überzeugung, daß jedwede Arbeit mit Hund (oder Pferd) sehr wohl ohne Hilfsmittel funktioniert.


    Hast Du selbst denn schon mal einen sehr triebstarken Hund ausgebildet?


    Übrigens gibt es auch bei den Pferden solche und solche. Z.B. mein Hengst wurde sagen wir mal "sehr unsensibel" wenn rossige Stuten ins Spiel kamen. Wähend ich die Araberhengste einer Bekannten am Halsriemen zum Decken führen konnte wäre das bei meinem "Dicken" unmöglich gewesen. Und das lag nicht daran dass er nicht artgerecht aufgezogen worden war oder nur im Stall gestanden hat. Auch wenn der mit Stuten und Fohlen auf der Koppel gestanden und auch im Freisprung gedeckt hat, ging es in dem Moment "ans Eingemachte" wenn der gemerkt hat jetzt geht es zu einer rossigen Stute in den Deckstand oder auf die Koppel. Jeder Versuch den in solchen Situationen ohne ein vernünftiges Kopfstück zu händeln wäre sträflich fahrlässig gewesen. Auch wenn ich meine Stute oder auch die Araberhengste im Gelände ohne Gebiss und oft nur mit Halsriemen geritten habe. Pferd A ist Pferd A und nicht Pferd B, und Situation A ist Situation A und nicht Situation B. Und mit den Hunden ist's genau so.

  • Jap, Waschbär .


    Gerade Teletakt habe ich einen Vorfall live bei einem Kumpel miterlebt. Dort empfohlen von einer selsstständigen Hundetrainerin,die ein 14 tägiges Seminar darüebr machte und großer Fan war.

    Der Hund bellte stets laut,wenn jemand durchs Haus ging,doer klingelte,weshalb der Kumpel immer Ärger bekam. Auch so wars häufig bei ihm laut wegen Partys. Einwirken war für hn schwierig,weil seit Unfall gehbehindert. Der Hund versteckte sich dann immer unter irgendwelchen kleinen Gegenständen (Tisch) u.s.w..


    Lösung der Trainerin: Hier,wenn er bellt drückste drauf,kannste ihn immer erreichen. Hat er gemacht,volle Pulle. Überlangen zeitraum.

    Effekt: Der Hund bellt weiterhin. Jault aber nun zwischendruch in Erwartung des Schmerzes. Mit Sicherheit noch weniger entspannend für die Nachbarn.


    Da sieht man es halt. Hilfsmittel. Man kommt dennoch nicht drumherum Ursachen herauszufinden über das Warum und Begleitumstände zu beachten. Es gibt halt keine Allheilmittel oder DEN Lösungsweg oder das Schema F.

    "Wer nie einen Hund gehabt hat, weiss nicht, was Lieben und Geliebtwerden heisst."

    Arthur Schopenhauer

  • Eine sehr interessante Diskussion! 👍

    Angelika, es ist toll, dass du Gauner dazu gebracht hast, mit dir gemeinsam Spaß an deinem Hobby zu haben. Leider ist es ja wirklich eher so, dass Schutzhundsportler mit hohen Ambitionen ihre Hunde, die den Anforderungen nicht entsprechen, wieder weggeben.

    Ich habe, was den Trieb angeht, umgekehrte Erfahrungen gemacht. In den normalen Hundeschulen bekommt man beigebracht, wie man den Trieb eines Hundes möglichst im Keim erstickt. Entspanntes Spazierengehen im großen Rudel, das soll das Ziel sein. Um Gottes Willen, nur keinen Ball verwenden, dann tickt der Hund aus. Dass aber ein Schäferhund gerne in höheren Trieblagen arbeitet, wird ignoriert. Wir sind zum Glück an einen Trainer gekommen, der uns beigebracht hat, mit Freude in höheren Trieblagen zu arbeiten und den Hund dann wieder runterzubringen. Wir hatten bisher nie einen Schäferhund mit so extremen Triebanlagen, wie in dem Thread beschrieben wird. Hätte ich einen solchen Hund, wäre ich froh, wenn ich einen guten Verein finden würde, der mich in der Arbeit mit dem Hund unterstützt, was dann auch den maßvollen Umgang mit Hilfsmitteln einschließt.

    Waschbär: Die Situation mit deinen 2 Junghunden hätte ich gerne gesehen. 😂 Lotte hat auch einen Riesenspaß daran, ihren Bruder zu "zerlegen".

  • Um Gottes Willen, nur keinen Ball verwenden, dann tickt der Hund aus. Dass aber ein Schäferhund gerne in höheren Trieblagen arbeitet, wird ignoriert.

    Der Hund muß aber erst lernen, in einer niedrigen Trieblage zu arbeiten und zu gehorchen. Erst dann kann man die Trieblage erhöhen.

  • Bei Gauner war es so, dass er nach Lustprinzip gearbeitet hat - mal hat er ne traumhafte UO gemacht und dann wieder so geklemmt als wenn er sonst was vor die Rübe bekommen hätte.


    Angelika, nun habe ich doch noch eine Frage. Warum klemmte dein Gauner bei der Unterordnung? Wie hast du ihm moteviert?


    Wenn ich mit meinen Malinois auf dem Platz gehe und die Beißwurst mir unter den Arm klemme habe ich einen lustvollen Hund neben mir laufen, der es kaum erwarten kann mit mir zu spielen und zu rangeln.


    Zwang oder Gewalt setze ich erst ein, wenn mein Hund die Unterordnung verstanden hat und mich trotzdem veräppeln will, z. B. an einem Maulwurfshaufen riechen oder nach einem Auto schauen, das gerade vom Platz fährt. Dann fordere ich z. B. das Fußlaufen auch ein und kann auch ganz schön ruppig gegenüber meinen Hund werden.

  • ostholstein : Motivieren konnte man Gauner eigentlich überhaupt nicht lange Zeit, das war ja das Problem. Mit meiner Stimme ging es noch am Besten. Aber wenn er keine Lust hatte, dann half kein Spielzeug, Futter, Beißwurst etc. pp. Er hat sich einfach verweigert. Er ist auch vom Trieb her nicht leicht motivierbar. Wer den Hund nicht kennt, kann sich nicht vorstellen, welche Probleme ich tatsächlich hatte. Beurteilen konnten das nur meine Vereinskamaraden, weil diese den Hund von Welpen an gesehen haben. Er zeigte das Verhalten auch schon als Welpe. Es war da schon schwierig, dem Hund was beizubringen. Ich habe die "Eifersucht" die er hatte, wenn ich mich mit Britte beschäftigt genutzt um Ihn zu bestätigen mit meiner Stimme. Ich kann das gar nicht so beschreiben, wie schwierig er tatsächlich war!


    Weißt Du wenn ich mit meinen anderen Hunden auf den Platz bin, hatte ich immer erwartungsvolle Hunde an der Leine, die Arbeiten wollten - nur Gauner war nicht so. Ich sage WAR, denn in der Zwischenzeit geht es um Welten besser und ich kann ihn jetzt auch mit Ball oder Spieli motivieren. Wobei ihm Ball lieber ist. Deshalb nutze ich hauptsächlich auch den Ball.


    Wegen Gauner habe ich mich mit seinem Züchter intensiv darüber unterhalten. Er hat mir dann bestätigt, dass nicht nur Gauner so ein Verhalten zeigt, sondern seine Wurfgeschwister ebenfalls. Dies scheint in diesem Fall tatsächlich genetisch bedingt zu sein. Als ich das erfahren habe, bin ich viel gelassener geworden und meinem Hund gegenüber wieder "großzügiger". Vielleicht hat auch meine Einstellung und auch Druck rausnehmen (den man unbewusst sicherlich IMMER austrahlt, wenn was nicht so funktioniert), Gauner weitergebracht.


    Gauner weiß was er zu tun hat, das hat mich graue Haare gekostet bis der verstanden hat was er zu tun hat. Aber ich bin drangeblieben so das jetzt sein Gehirn die richtigen Verknüpfungen hat.


    LG

    Angelika

  • Natürlich beginnt man die Ausbildung auf niedrigem Trieblevel. Es heißt ja nicht umsonst "Trieb mach blöd". Aber auch wenn ein Hund super aufgebaut wurde, alles toll "erklärt" bekommen hat, sein Trieb immer auf dem richtigen Level richtig kanalisiert wurde (wodurch viele der möglichen Probleme vermieden werden) kann es (muß aber nicht zwangsläufig) passieren dass er irgendwann mal merkt dass Regeln, die er bisher nie in Frage gestellt hat, sehr einfach zu übergehen sind. Einem Bekannten ist das passiert. Sein Hund war beim Stellen und Verbellen bisher immer sauber gewesen, hat ein schönes beeindruckendes Bellen gezeigt. Dann ist irgendwann mal im Schutzdienst ein anderer Hund auf den Platz gelaufen, der natürlich auch zum Helfer wollte. Durch diesen Tumult war für den Hund der gewohnte Ablauf unterbrochen worden und er hat dann, anstatt weiter zu bellen, von sich aus am Ärmel angebissen.


    Von da an ist er dann jedes mal, anstatt vor dem Helfer ins Bellen zu kommen, sofort herzhaft in den Ärmel gegangen. Also ging es wieder "back to the roots", ans Geschirr und an die Leine. Aber da hat er sich dann "zu gemacht", kam dadurch überhaupt nicht mehr ins Bellen. Im Trieb war er aber ganz oben, da er das ja so kannte (war ja bereits ein routinierter "Verbeller" gewesen).


    Da steht man dann da mit einem gestandenen vierbeinigen Mannsbild, kein Jüngelchen mehr, der noch nicht weiß was er zu tun hat. Und da nützen dann auch Ratschläge wie "erst mal auf niedrigem Trieblevel verbellen lassen" nix. Dieser Hund war im Trieb schon ganz oben bevor der Helfer im Versteck gestanden hat...

  • Ich persönlich finde es bei so einem Hund, jetzt mal bezogen auf die Situation "Stellen und Verbellen" (an dieser kann man das am besten erklären), für den Hund nicht schlimm wenn er mit Geschirr und Leine in die Position vor dem Helfer gebracht wird. Und wenn er sich dann vor dem Helfer, aufgrund einer zu hohen Trieblage, "zu macht", der Zug auf eine zweite Leine am Halsband über geht (ohne Ruck, sondern "fliessend"; ich weiss gerade nicht wie ich das besser beschreiben soll). Sobald dem Hund das unangenehm wird, wird er so weit rückwärts gehen dass ihn der Druck am Hals nicht mehr stört. Er bildet selbstständig eine Art "mentale Barriere" zwischen sich und dem Helfer, durch die er in aller Regel zurück ins Verbellen kommt (was ihm vorher nicht mehr möglich war, aufgrund der zu hohen Trieblage).


    Wenn ich der Helfer wäre, würde ich mich einfach mal umdrehen mit dem Rücken zum Hund, so daß der Hund den Beißarm nicht mehr sieht.

    Versteckte Beute senkt die Trieblage beim Hund, so daß er dann wieder bellen kann.


    Ein Versuch wäre diese Methode wohl wert.

    Irgend wie werde ich den Eindruck nicht los, daß viele Schutzhundler den Stachler nur verwenden, um die Ausbildungszeit zu verkürzen.

  • Lass Dir gesagt sein: Das machst Du als Helfer nicht bei JEDEM Hund. Ich zumindest kenne welche, denen Du besser nicht den "blanken Hintern" entgegen streckst, wenn sie im Trieb ganz oben sind... :D


    Im übrigen sind das doch altbekannte Spielchen (Ärmel verdecken, Ärmel oben auf's Versteck legen, Gitter zwischen Hund und Helfer usw.). Aber das ist keine Lösung für ein derartiges Problem. Dieses entsteht ja erst dann wenn der Hund den Ärmel 10 cm vor der Nase hat und sich "zu macht". Hinter dem Gitter, oben auf dem Versteck, oder wenn kein Ärmel sichtbar ist, besteht das Problem ja nicht, da bellen die Hunde frei. darum geht's...


    im übrigen finde ich es müßig anderen Leuten unterstellen zu wollen dass sie die Ausbildungszeit ihrer Hunde verkürzen wollen. Je länger ein Hund großem Streß ausgesetzt ist, desto schlechter ist das für ihn. Kann man also das Triebproblem eines Hundes in relativ kurzer Zeit lösen, ist das für den Hund bedeutend besser als ihn (möglicherweise jahrelang, hab ich so schon erlebt) in einem Konflikt herumschwimmen zu lassen. Auch Hunde können z.B. durch zu viel Stress Magengeschwüre, Bauchspeicheldrüsenprobleme etc. bekommen. Von daher spiel Zeit in Bezug auf das Ausbildungsziel an sich für mich eine untergeordnete Rolle. Aber Zeit in Bezug auf die Lösung von Konflikten, die mein Hund hat, und die ihn selbstverständlicherweise immer in irgendwie belasten, spielt für mich schon eine Rolle.

  • Je länger ein Hund großem Streß ausgesetzt ist, desto schlechter ist das für ihn. Kann man also das Triebproblem eines Hundes in relativ kurzer Zeit lösen, ist das für den Hund bedeutend besser als ihn (möglicherweise jahrelang, hab ich so schon erlebt) in einem Konflikt herumschwimmen zu lassen.


    Doch, das stimmt auch, da hast du recht.

    Ich habe auch drei Jahre vertrödelt, um aus meinem durchgeknallten Malinois einen wohlerzogenen Hund zu machen. Und am Ende bin ich auch nur mit Gewalt zum Ziel gekommen.


    Wenn ich jemals wieder so einen durchgeknallten Hund bekomme, wird es garantiert sehr viel schneller gehen.


    Nur gegen den Stachler im Hundesport war ich immer ein wenig ablehnend, aber wo du Recht hast, hast du Recht.


    In dem Buch von Peter Scherk habe ich auch gelesen: Mit Wattebäuschchen kann sich der Hund ein Bett bauen. ;)

  • Wie gesagt, bei vielen Hunden hat man solche Probleme ja gar nicht, wenn ihr Trieb im Aufbau richtig kanalisiert wird. Und ich bin ja auch jemand, der es nicht gut findet wenn in der Ausbildung Hilfsmittel wie das Stachelhalsband verwendet werden ohne drüber nachzudenken, ohne vorher überhaupt mal ausprobiert zu haben ob es nicht auch anders geht. Aber derartige Hilfsmittel sind für mich nicht pauschal "gut" oder "böse". Es kann, je nach Situation und Mentalität eines Hundes, für diesen bedeutend weniger belastend sein wenn sie im Einzelfall sachkundig und angemessen angewendet werden, als dass man erfolglos mit anderen Methoden herum laboriert. Das betrifft auch die Arbeit mit dem E-Reizgerät, z.B. wenn es um stark wildernde Hunde geht. Allerdings erübrigt sich die Anwendung des letzteren ja inzwischen, da die Anwendung am Tier heutzutage in unserem Land verboten ist. Brauchen wir also nicht drüber reden

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