Sozialkontakte- Ist der Hund (k)ein Rudeltier?

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    Ein interssanter Artikel der meine persönlichen Erfahrungen widerspiegelt und meine volle Zustimmung findet. Wie gesagt, MEINE, Sicht der Dinge.

    "Egal wie wenig Geld und Besitz du hast, einen Hund zu haben, macht dich reich."
    Louis Sabin


    Viele Grüße von Anja mit Hermann und Otte und Sammy im Herzen

  • ich habe früher sogar selbst eine der ersten Welpengruppen geleitet. Würde ich heute nicht mehr machen. Mira hat "Sozielverhalten" von ausgewachsenen Hunden beim Spaziergang und von unserem Zweithund gelernt.

    Ich war mit ihr einmal in einer Welpengruppe, da hat sie sich sofort ein Boxerbaby ausgesucht, und meinte, das will bestimmt mit ihr spielen.

    Wollte die kleine aber nicht, und nach zwei Minuten hatten die beiden ihren ersten "Kampf".

    Der Leiter stand da und hat zugeguckt, ein Althund war auch nicht da, der splittet. Also bin ich sofort hin und hab meinen Kampfhamster raus geholt. Und da ich der Meinung bin, dass ein Schäferhund nicht lernen muss, wie man streitet, wars das.

    Sie kennt ihren Stellenwert, weiß, dass ich ihr im Notfall helfe, unterwirft sich älteren Hunden, auch wenn sie Yorkiegrösse haben (ok, das sieht manchmal komisch aus)

    Und findet fremde, große Hunde erst mal alle doof und potenziell gefährlich. Aber genau so wie sie ist, ist sie supergenialspitzenmässig.

  • Die Frage Rudel- bzw. Mehrhundehaltung ist genauso umstritten wie andere Basics der Hunde, wir hatten das ja erst im Thread zur artgerechten Haltung. Ich finde das immer wieder sensationell, weil doch der Hund wahrscheinlich mit das älteste domestizierte Tier ist und keiner ein engeres Verhältnis zum Menschen aufgebaut hat über 15000 Jahre wie er.

    Richtig ist zunächst einmal, dass die ganzen in den letzten Jahrzehnten popularisierten Erkenntnisse der Ethologie von Wölfen nicht ohne Weiteres auf den Haushund zu übertragen sind. Der Hund ist, wie eng er auch genetisch mit den Wölfen verwandt ist, ein Produkt des Menschen, Teil der menschlichen Kultur. Auch Menschenaffen unterscheiden sich genetisch nur marginal von uns, aber eben doch entscheidend.


    Die meisten Hunde binden sich zuallererst an den MENSCHEN, nicht an andere Hunde oder Tiere. Selbst wenn mehrere Hunde in einem Haushalt mit mehreren Menschen leben, kann man nicht von einem genuinen Rudel sprechen, sondern von einem Sozialverband, für den es kein richtiges Wort gibt und der sich ständig ändert. Meine vier Hunde hatten damals jeweils eine bestimmte Beziehung zu mir; eine bestimmte Beziehung zu den anderen Mitgliedern des Haushalts und untereinander eine Rudelordnung, die auch je nach Situation rochierte.


    Mehrhundehaltung ist daher keine Rudelhaltung im eigentlichen Sinne und sie kann ja nach Situation und Ausgangslage nützlich sein oder nach hinten losgehen. Manch Hundehalter, der überfordert ist mit seinem DSH, glaubt diesen mit einem zweiten besser beschäftigen und auslasten zu können. Das ist natürlich glatter Unsinn, weil man auf jeden Fall als Mensch auf zwei DSH eingehen muss; egal, was die beiden untereinander treiben. Die Erziehung meines zweiten DSH Hector war unglaublich anstrengend, meine ältere Hündin half mir nicht; sie war nur auf mich fixiert. Die Hunde 3 und 4 aber wurden dann aber praktisch von selbst erzogen und zwar durch Hector; wenn sie nicht spurten, gab es harsche Zurechtweisungen, die mehr fruchteten, als wenn ich eingegriffen hätte. Das ist aber nicht immer so; man kann auch vier DSH haben und fünf Probleme.


    Aber, und da hat der Artikel unbedingt Recht; mit Ausnahme von Jagdhundrassen, die in der Meute jagen und auch etwa nordischen Hunden, die gemeinsam den Schlitten ziehen; ist der typische Haushund keiner, der auf Sozialkontakte hin sozialisiert wurde; im Gegenteil. Der stinknormale Haus- und Hofköter sollte anschlagen, wenn jemand Fremdes kam, auch Tiere; knurren und drohen und im Ernstfall auch zubeißen. Hüte- und Herdenschutzhunde würden nie einen fremden Hund an ihre Herde lassen und so weiter und so fort. Was hier heute teilweise vom Hund gefordert wird, was er alles ignorieren und tolerieren soll, entspricht den Anforderungen der jüngeren Moderne, also einer dicht besiedelten Zivilisation mit einer gewaltigen Möglichstkeinlebensrisikoneurose, wo alles reibungslos funktionieren soll und alle sich liebhaben, ob es ihrer Art entspricht oder nicht.


    Was mal also Hunden abverlangt in dieser Richtung, ist einfach nicht artgerecht und albern und überfordert viele. Gott sei Dank sind die meisten Hundehalter im Alltag vernünftig und hören auf die Instinkte ihrer Hunde, die von allein Kontakte suchen oder eben vermeiden. Wirklich schlimm ist nur die Entwicklung auf den Hundeplätzen; was da von der Welpengruppe an geschieht bis hin zu den adulten "Spielgruppen", spottet jeder Beschreibung und sollte verboten werden.

    "Schäferhundzucht ist Gebrauchshundzucht, muß immer Gebrauchshundzucht bleiben, sonst ist sie keine Schäferhundzucht mehr!" Rittmeister Max von Stephanitz: „Der Deutsche Schäferhund"

  • Letzte Woche bei meinem Heimatsender: Deutscher Schäferhund Max


    Zitat

    Schäferhund Max wurde Anfang September ins Tierheim gegeben und lebt derzeit im Rudel einer Hundetrainerin. Max wird in eine kombinierte Haus- und Grundstückshaltung vermittelt, gern auch zusammen mit anderen Hunden.

     


    Dieser Max, der mich sehr interessiert und der super zu meiner Babsi passen würde, ist nun einer, der offensichtlich mit mehreren Hunden gut zurechtkäme, so lange er auch seine Ruhephasen hat. Nicht jeder Hund ist aber so veranlagt und Schäferhunde gleich gar nicht.

    "Schäferhundzucht ist Gebrauchshundzucht, muß immer Gebrauchshundzucht bleiben, sonst ist sie keine Schäferhundzucht mehr!" Rittmeister Max von Stephanitz: „Der Deutsche Schäferhund"

  • Genau das Gegenteil aus der gleichen Sendung: Deutscher Schäferhund Cora


    Zitat

    Cora sollte in Einzelhaltung zu Menschen mit Hundeerfahrung. Kinder in der neuen Familie sollten bereits größer sein. Die Schäferhündin kommt mit Artgenossen nicht zurecht. Sie ist menschenbezogen, gehorsam und gelehrig.

    "Schäferhundzucht ist Gebrauchshundzucht, muß immer Gebrauchshundzucht bleiben, sonst ist sie keine Schäferhundzucht mehr!" Rittmeister Max von Stephanitz: „Der Deutsche Schäferhund"

  • Hi,


    zunächst sollten mal die Begriffe geklärt werden:


    Das fängt schon im ersten Absatz an: "Sozial sein ist etwas Tugendhaftes". Das ist es eben gerade nicht, auch wenn wir den Begriff landläufig oft so verwenden. "Sozial" beinhaltet keine Wertung, sondern meint, im Sinne von Handeln, schlicht, dass sich die Handlung eines Wesens auf ein anderes (artgleiches) bezieht.


    In diesem Sinne, auch das liest man oft, gibt es keine Hunde, die nicht sozialisiert sind. Jeder Hund ist sozialisiert. Denn Sozialisaiton ist nichts anderes als die Summe von (sozialen) Erfahrungen, die ein Hund macht und die dadurch seinen Charakter entstehen lassen und zeitlebens beeinflussen. Diese Erfahrungen können derart sein, dass daraus ein Verhalten entspringt, das uns gefällt - dann ist der Hund "gut soziallisiert" - oder eben ein Verhalten, das uns nicht gefällt - in diesem Sinn wäre der Hund dann "schlecht sozialisiert". Sozialisiert aber ist er immer.

    Erziehung ist ein Teil der Sozialisation. Es ist der zielgerichtete Teil der Sozialisation. Das erklärt, warum manche Eltern (auch Hundehalter) sich wundern, warum, bei all der guten Erziehung, das Kind so "missraten" ist: Kinder, manche sagen, das gilt auch für Hunde, lernen nämlich weit mehr durch Nachmachen als durch Erziehung.


    Weiter gehts mit "Sehr selten teilen sie ihr Leben im Rudel". "Rudel" aber, zumindest habe ich das so gelesen, beschreibt in der Welt der Wölfe nicht einfach einen Zusammenschluss von Wölfen, sondern einen Familienverband. Macht man also die Beobachtung, dass Straßenhunde selten im Rudel leben, ist das logisch, da diese Gruppe eben gar kein Rudel ist. Man kann daher auf Basis diese BEobachtung nur schwer sagen, ob Hunde, wenn man sie ließe, nicht doch im Rudel (Familienverband) leben würden. Hier wird der BEgriff "Rudel" aber anders gebraucht, nämlich einfach im Sinn von "Verbund verwilderter Haushunde, die sich zusammengefunden haben". Kann man machen, muss aber aufpassen, dass es kein Durcheinander bei den Begriffen gibt. Denn ein beständiges "Rudel" in diesem Sinn findet man bei Wölfen auch nicht - und da würde ja keiner sagen, das seien keine Rudeltiere.


    Nächster Absatz:

    "Und manchmal heisst es am Schluss der Stunde zur vermeintlichen Freude der Vierbeiner «Leinen los». All das hat mit sozial, Sozialisierung oder Alltagstauglichkeit wenig bis nichts zu tun."

    > Nattürlich hat das was mit Sozialisierung zu tun, da hier eben soziale Erfahrungen gemacht werden. Zudem widerspricht dieser Teil des Textes dem ersten Absatz, in dem ja gerade von "Sozialkontakten" die Rede ist.



    Und weiter:

    "Wissenschaftliche Versuche haben belegt, dass Hunde zuerst den Kontakt zum Menschen suchen, nicht zum Artgenossen." > Die kennen Gaius nicht;) Ernsthaft: Das müsste man sich genau anschaun: Welche Art von Hunden? Haushunde, Hofhunde, Straßenhunde? Könnte mir denken, dass es da Unterschiede gibt. Und die hängen natürlich von den Erfahrungen, von der Sozialisation des konkreten Hundes ab. So ist es mE nicht so, dass der Hund, auch das wird ja angedeutet, quasi durch seine Gene den Menschen bevorzugen würde. So, wie ich gelesen habe, müssten Hunde in einer bestimmten frühen Phase der Sozialisation gute Erfahrungen mit Menschen machen, um später als "menschen- sozialverträglich" zu gelten. Oder anders: Hunde, die in dieser Phase keine Menschen kennenlernen, werden sich ein leblang mit diesern schwer tun.

    Der natürliche Sozialpartner des Hundes ist und bleibt der Hund.

    Man braucht sich nur anzuschauen, auf welche Art Hunde miteinander kommunizieren > das bekomme ich zumindest nicht ansatzweise hin.


    Dass wir das dadurch, dass wir Hunde ja meist schon sehr früh aus ihrem Rudel rausholen, verändern können, sie also

    auch

    auf Menschen prägen können, wird damit ja nicht bestritten. Hunde hatten ja zehntausende Jahre Zeit, den Menschen als zusätzlichen Sozialpartner anzunehmen.


    Weiter:

    "

    Wie viel Sozialkontakt mit Artgenossen braucht aber ein Hund? Laut Fachleuten hängt es von verschiedenen Faktoren wie Erfahrungen, Umgang und Erziehung, Charakter/Wesen, Genetik, Rasse oder auch vom Alter ab, ob ein Hund mit Artgenossen in Kontakt treten möchte oder lieber nicht."


    > ist zwar doppeltgemoppelt, aber vom Grundsatz her richtig. Es kommt auf den konkreten Hund und dessen Sozialisation an.

    Dann kommen im Text ein paar sinnvolle Sachen, die sich darauf reduzieren lassen: Welpengruppen und gemeinsame Spaziergänge mehrer Hunde sind dann sinnvoll, wenn sie für den Hund positiv verlaufen, er also, wieder wie oben, gute Erfahrungen macht. Das gilt ja für Mensch und Hund.


    Weiter:

    "Es wäre jedoch vermessen zu glauben, aggressive Hunde könnten sich gegenseitig therapieren."

    > Es gibt Leute, die mit guten Argumenten genau das Gegenteil behaupten. Ich wüsste nicht, warum das nicht möglich sein sollte. Eben gerade weil der Hund für den Hund der natürlich Sozialpartner ist und eben gerade weil Hunde untereinander sich viel besser verstehen, müsste man eher fragen, warum wir Menschen meinen, Hunde ohne andere Hunde "therapieren" zu können.

    Beispiel: Hunde können anderen Hunden viel besser verständlich machen, "was Sache ist", als wir das können. Da reichen Nuancen der Mimik, Gestik, etc. Das, was wir erst lernen müssen, den Hund zu verstehen, können Hunde naturgemäß.


    So gesehen ist der Artikel "gefährlich", weil Hundehalter ihn so lesen könnten, als sei es für Hunde nicht so wichtig, Hundefreundschaften und Bekanntschaften zu haben. Dabei findet sich dafür im ganzen Text kein gutes Argument.

    Ich denke, wenn wir schon unsere Hunde aus ihrem Rudel, ihrer Familie (und dann auch noch so früh) rausholen, sollten wir ihnen erstens eine gute Ersatzfamilie sein und zweitens ihnen die Möglichkeit geben, von klein auf andere Hunde kennenzulernen und Kontakt mit ihnen zu haben. Ich finde, das ist ein Teil artgerechter Haltung.
    Das heißt nicht, dass man, und da stimme ich dem Text ja voll zu, seinen Hund zu solchen Kontakten zwingen sollte. Ermöglichen, von kleinauf, ist was anderes als erzwingen. Und wenn man das gut hinbekommt und zwar so, wie es Mama Hund auch machen würde (die sorgt dafür, dass es ruhiger wird, wenn die Kleinen zu wild werden, sie schützt die Kleinen vor anderen, etc.), dann ist der Hund, der mE ein zutiefst sozilaes Wesen ist, umso besser dran, je mehr gute Sozialbeziehungen er hat. Und das gilt für Menschen wie Hunde.



    Liebe Grüße

    Lupus

  • Lupus , ich stimme dir voll und ganz zu. Auch hier ist m.E. eine Verallgemeinerung wieder nicht richtig. Nicht alle Hundeschulen machen Humbug. Und nicht alle Hunde sind eher weniger an anderen Hunden interessiert.


    Ich kenne nun mehrere Hundeschulen. Welche, wo ich nie wieder hingehen werde und welche, wo ich einiges gelernt habe im und für den Umgang mit meinem Hund.


    Und genauso ist es mit dem Kontakt meines Hundes zu anderen Hunden. Ich lasse nicht zu jedem Hund Kontakt zu, in der “freien Wildnis“, also beim normalen Spaziergang nicht. Auf unseren beiden Hundewiesen ergibt sich das dann so. Harras scheint sich jedenfalls immer zu freuen, wenn wir dorthin fahren. Er bellt schon immer einige Kilometer vorher im Auto rum und ist nur schlecht zur Ruhe zu bringen. Ich gönne ihm die Hundekontakte und denke auch, dass ein Hund (wenn er es mag) Kontakte zu Artgenossen braucht.

    Harras *10.12.2015 :thumbup:“Mit einem kurzen Schwanzwedeln kann ein Hund mehr Gefühle ausdrücken, als mancher Mensch mit stundenlangem Gerede.” :thumbup:(Louis Armstrong)

  • Den Artikel finde ich auch interessant. Wichtig ist aber auch,wie Ihr schon geschrieben habt, (Lupus )daß die Hunde je nach Rasse verschieden

    auf andere Hunde reagieren. Huskys und nordische Hunde,die eher "näher am Wolf " sind,haben sicher noch mehr Bedürfnis nach anderen

    Hunden als manche Schäferhunde.

    Mein Hund reagiert anfangs gestresst auf andere Hunde, nach einiger Zeit kann er sich mit manchen verstehen. Aber er ist nicht der Hund,den man

    dann mit "geh spielen "von der Leine lösen kann. Das wäre nur Stress für ihn und könnte nach hinten losgehen.

    Überhaupt,die Hunde,die in den Hundeschulen mit lauter fremden Hunden ruhig etwas lernen sollen, das ist doch schon eine unnatürliche Situation.

    Vielleicht in manchen Fällen auch Tierquälerei. Da sind die Hunde gestresst und sollen dann lauter Leckerchen in sich reinstopfen.

    Uns hat das nicht viel gebracht.

  • So gesehen ist der Artikel "gefährlich", weil Hundehalter ihn so lesen könnten, als sei es für Hunde nicht so wichtig, Hundefreundschaften und Bekanntschaften zu haben. Dabei findet sich dafür im ganzen Text kein gutes Argument.


    Lieber Lupus,


    das nenne ich nun doch zu heftig geurteilt. Der Text ist sehr ausgewogen, aber seine Intention ist nun mal, auf den seit Jahren forciert betriebenen Hundevergesellschaftungsunsinn zu reagieren und Sachverhalte klarzustellen. Dass Hunde als Individuen verschieden sind und je nach Rasse anders disponiert, kann man alles nachlesen. Hundefreundschaften werden gutgeheißen, wenn sie ohne Zwang erfolgen. Wer den Text also tatsächlich falsch läse, ist entweder ein Idiot oder ein Ignorant.

    "Schäferhundzucht ist Gebrauchshundzucht, muß immer Gebrauchshundzucht bleiben, sonst ist sie keine Schäferhundzucht mehr!" Rittmeister Max von Stephanitz: „Der Deutsche Schäferhund"

  • Lieber Lupus,


    das nenne ich nun doch zu heftig geurteilt. Der Text ist sehr ausgewogen, aber seine Intention ist nun mal, auf den seit Jahren forciert betriebenen Hundevergesellschaftungsunsinn zu reagieren und Sachverhalte klarzustellen. Dass Hunde als Individuen verschieden sind und je nach Rasse anders disponiert, kann man alles nachlesen. Hundefreundschaften werden gutgeheißen, wenn sie ohne Zwang erfolgen. Wer den Text also tatsächlich falsch läse, ist entweder ein Idiot oder ein Ignorant.

    Hi,


    hatte versucht, die Beurteilung dadurch abzuschwächen, dass ich "gefährlich" in "" gesetzt hatte.

    Der Text selbst hat ein Problem in der Argumentation: Denn das, was er eigentlich sagen will, belegt er ja nicht. Dafür wird recht wild mit Begriffen um sich geschmissen. Du hast das ja oben in Bezug auf "Rudel" klargestellt. (Hätte ich mal vorher lesen sollen, dann hät ich mir die lange Schreiberei sparen können).

    Der Hund ist natürlich ein Rudeltier (im eigentlichen Sinn des Wortes), genau das aber versucht der Text zu leugnen, kriegt das aber argumentativ nicht hin. Zudem wird hier einfach der Kurzschluss vom Sein vieler Haushunde auf das Sollen der gesamten Art gezogen. So kann man aber nicht sauber argumentieren. Der Text ist halt einfach schlecht, auch wenn seine Grundintention eine gute sein mag.


    Stimme dir dennoch zu: Eine gewisse Ignoranz ist schon nötig, um daraus den Schluss zu ziehen, hündischer Sozialkontakt sei grundsätzlich nicht sinnvoll. Man kann den Text aber durchaus so lesen. Und dann kann er als Legitimaition dafür dienen, dem Hund hündische Sozialkontakte vor zu enthalten. Ich kannte auch so jemanden, sogar mit DSH, der grundsätzlich nicht wollte, dass sein Hund Kontakt zu anderen Hunden hat. Entsprechend war sein Hund auch "drauf"....


    Hätte der Autor einfach geschrieben: "Es gibt für Hunde sinnvolle und weniger sinnvolle, sogar schädliche Sozialkontakte zu anderen Hunden und Menschen. Die Halter sind dafür verantwortlich, dass diese Kontakte, im Sinne einer gelingenden Sozialisation, gut für den Hund sind" - alles gut. Das tut er aber nicht sondern schließt stattdessen mit:

    "Nirgendwo auf der Welt würden sich Hunde freiwillig zu Massenveranstaltungen oder Sozialisierungsübungen treffen. Hätten sie die freie Wahl, würden sie einen grossen Bogen darum herumlaufen. Genau das ist der Punkt, bei dem wir Menschen vom Hund lernen können."

    Was sollen wir Menschen draus lernen? Kindergärten abschaffen? Schulen? Dafür gibt es sicher auch gute Argumente. Nur - die fehlen halt in dem Text.

    Und es stimmt auch nicht, dass alle Hunde einen großen Bogen um sowas machen. Gaius auf jeden Fall nicht. Und auch die anderen Welpen in der HuSchu, in der wir damals waren und in der das so ablief wie im Text beschrieben, haben alles andere als einen Bogen drum gemacht. Wichtig ist doch, wie Herrchen sich in solchen Situaitonen verhält: Doof daneben stehen, mit anderen Herrchen plaudern oder am handy hängen - oder präsent sein, die Situation auch steuern? Alles schon erlebt in den paar Monaten mit Gaius...



    Liebe Grüße

    Lupus




    Einmal editiert, zuletzt von Lupus ()

  • Ich mag den Artikel. Die Interpretationen sind natürlich,wie bei jedweden Text,wieder ziemlich individuell.

    Eines würde ich mal noch hinzufügen wollen: Man braucht nichtmal unbedingt daran zu denken das der Haushund eher menschbezogen sei u.s.w.. Allein der Umstand das echte Rudel ausschließlich(!) Familienverbände sind. Also Eltern und ihre Jungen bzw Jährlinge und das auch bei Wölfen die angeblich sozialer oder Artgenossen verbundener seien,bei einer Abwanderung der Adulten und der versuchte Anschluss an ein anderes Rudel,eben jener Anschluss selsbt nach Wochen der Annäherung,dennoch lebensgefährlich für den rudelfremden Wolf ist.

    Man kann hier doch shcon erahnen wieviel Stress es sein KANN für haushunde,wenn sie im urbanen Raum dort jeden Tag fremden Hunden begegnen. Und dann auch noch,besonders bei Rüden,jenen die ständig ihre Markeirungen ignorieren und frech drüberpinseln. Unabhängig nun davon ob ein Haushund nun weniger artgenossenbezogen sei oder nicht.


    Ich persönlich freue mich über jeden guten (will heißen kontrollierten und mit guten Hundehaltern) Hundekonatakt für Buffy. Ich suche regelrecht nach Hundefreunde für sie,mit denen sie harmoniert und die dann regelmäßig stattfinden sollen. Alleine schon deshalb weil ich merke das ich nie so spielen kann mit ihr,wie das ein Hund kann. Sie muss regelrecht erlernen was ich mit freiem Spiel meine (also ohne Regeln,aber dann wieder doch weil ein breitbeiniges in mein Gesicht springen mir nunmal eben doch weh tut und sie ganz verdattert darüber ist das ich nun irgendwie doch nicht das mache was sie darauf erwartet oO). Und andererseits,lässt sie sich auf Rennspiele ein,dann kann ich sie nicht verfolgen... u.s.w.... Also kurzum das so wichtige FREIE spielen können Hunde nunmal untereinander viel viel besser. Aber genau wie der Artikel schreibt: Seine Spielpartner sucht man sich halt genau heraus. Und das ist auch gut so.

    "Wer nie einen Hund gehabt hat, weiss nicht, was Lieben und Geliebtwerden heisst."

    Arthur Schopenhauer

  • (also ohne Regeln,aber dann wieder doch weil ein breitbeiniges in mein Gesicht springen mir nunmal eben doch weh tut

    Warm gibt es keinen Totlachsmiley? :)Ich hau mich weg, herrlich ... :thumbsup:

    "Schäferhundzucht ist Gebrauchshundzucht, muß immer Gebrauchshundzucht bleiben, sonst ist sie keine Schäferhundzucht mehr!" Rittmeister Max von Stephanitz: „Der Deutsche Schäferhund"

  • ^^....wenn du dabei ihre übertriebene Mimik sehen würdest,fändest du es vermutlich noch lustiger. Vielleicht auch weil die Meine-also nach dem Sprung- wohl in nichts nachsteht. ^^

    "Wer nie einen Hund gehabt hat, weiss nicht, was Lieben und Geliebtwerden heisst."

    Arthur Schopenhauer