Aber ich muss doch nicht an der rasse, einem wunderbaren deutschen schäferhund, rummodeln, ändern, anders werden lassen, zweiten deutschen schäferhund schaffen.
Kann der mensch nicht einmal zufrieden sein.
Das Schöne beim Schäferhund ist ja gerade dass DU Dir das züchten kannst, was DU gerne möchtest. Im Gegensatz zu vielen vielen anderen Rassen gehört der DSH zu den ganz wenigen bei denen das möglich ist.
Und bzgl. CES habe ich gelesen, dass man einfach nicht weiss, wie der Erbgang ist. Man weiss nicht, ob Hunde, die z.B. LÜW 1 haben trotzdem Nachkommen mit LÜW 3 produzieren können oder ob Hunde mit LÜW 0 trotzdem Träger sein könnten usw. scheisskompliziert.
Wie soll man das denn jetzt schon wissen? Aufgrund tatkräftiger Unterstützung durch den SV und seiner Mitglieder, die von tausenden von Hunden Röntgenbilder und DNA-Proben zur Verfügung gestellt haben, konnten relativ schnell viele Erkenntisse gewonnen und ein valides Auswertungssystem für die Übergangswirbel entwickelt werden. Nun braucht es erst einmal mehrere Generationen von Hunden, deren Vorfahren nach diesem System ausgewertet worden sind, damit Daten erfass, ausgewertet werden und mit den Befunden der Hunde aus den vorherigen 2 bis 3 Generationen verglichen werden können, um erste Aussagen über die Heritabilität machen zu können.
Momentan sind wir, auf freiwilliger Basis in Bezug auf das CES-Röntgen, gerade mal bei max. zwei Generationen, von denen validierte CES-Befunde vorliegen (wenn jeweils mit sehr jungen Hunden gezüchtet worden ist).
Remember: Und es ist noch gar nicht sooo lange her dass das ED-Röntgensystem entwickelt, und erst auf freiwilliger Basis, und später verpflichtend für den Zuchteinsatz eingeführt worden ist. Das braucht halt auch immer seine Zeit bis sich Mitglieder in einem Zuchtverein mit derartigem "neuen Kram" anfreunden.
Luna: Niemand hat "zwei Linien beschlossen". Der SV hat als einer der wenigen Zuchtvereine seine Mitglieder einfach die Hunde züchten lassen sie sie haben wollten. Weswegen es heute noch beim DSH eine derartige Vielfalt gibt in Bezug auf Größe und Gewicht, die einzelnen Farbschläge, das Exterieur und die mentalen Veranlagungen. Nenn doch mal eine Rasse die für so vielfältige Aufgaben eingesetzt werden kann wie der DSH... Beim DSH findest Du geeignete Exemplare für die Aufgaben bei den diensthundehaltenden Behörden genau so wie zum Schafe hüten, für viele verschiedene Hundesportarten, für die Rettungshundearbeit, als Blindenführhunde und andere Service Dogs, als Spezialsuchhunde, für den Einsatz im therapeutischen Bereich, als Familienhund usw. Und auch wenn im Showbereich ein bestimmter Typ von DSH bevorzugt wurde und wird, mit einem entsprechenden Gebäude, war es im SV nie ein Thema auch mit Hunden züchten zu können die ein Gebäude haben "wie ein Sägebock". Wenn ein Hund nicht gerade dreibeinig war bekamen auch die ihre Zuchtzulassung.
Eine derartige Toleranz hast Du in sehr vielen Zuchtvereinen nicht finden können. Bei vielen anderen Rassen wurden Hunde, die dem bevorzugten Show-Typ nicht entsprochen haben, einfach "weggemorpht". Wo hast Du denn heute noch z.B. Möpse mit Nase? Oder Englische Cockerspaniel deren Ohren nicht auf dem Boden schleifen und ohne Triefaugen? uswusf.
Und was meinst Du mit "den schwarzbraunen DSH gibts einfach nicht mehr so, wie früher". Den schwarz-braunen bzw. schwarz-gelben Farbschlag findest Du in den Leistungslinien in allen nur erdenklichen Variationen. Ebenso in den DDR-Linien. Welche Variation von Schwarz-Braun bzw. Schwarz-Gelb fehlt Dir da?
Klaro, die den Show-Linien dominiert Schwarz-Gelb, inzwischen findet man dort auch wieder relativ häufig Lackschwarze. Aber in den Leistungslinien findest Du doch in Bezug auf die Farbe alles was der Standard her gibt.
Aber ED? Vielleicht wurde da auch gar nicht so groß darüber geredet, weil der humpelte halt und das Kind hatte noch keinen Namen?
Ich weiß auch echt nicht, wielange dass es die HD beim DSH überhaupt schon gibt.
Man kannte es nicht, genau wie das CES. Ich kann mich an eine junge Hündin in der OG erinnern, in der ich in den 80ern mit dem Hundesport begonnen habe. Die Hündin hatte dicke Ellenbogen und auf dem einen bein hat sie stark gelahmt. Wenn sie nicht hoch im Trieb gestanden hat. Also in der Unterordnung (damals eher mit Zwang gearbeitet, weniger im Trieb). Oder beim Spazierengehen, wenn der erste Dampf draussen war.
Im Schutzdienst hat sie nie gelahmt. Diagnose vom Tierarzt: "Die ist nur faul und simmuliert wenn sie etwas machen soll zu dem sie keine Lust hat".
Dito mit meiner ersten DSh-Hündin... Heute kann man deren Symptome einordnen. Damals kannte man das CES aber noch nicht, das wäre auch unmöglich zu diagnostizieren gewesen (allein durch Röntgen). Ich bin mit der von Pontius zu Pylatus gelaufen, in Bezug auf Tierärzte... Immer ohne eine vernünftige Diagnose.
Fritz Biehler sagte mir mal dass "früher" ( = 60er/70er Jahre) von 10 Hunden 8 im Rücken oder der Hüfte "kaputt" waren. Der ist ja nun schon lange im Geschäft und beurteilt die heutige Gesundheit des DSHs "besser wie nie". Auch Karl Wiegand (Zwinger "zum Lahntal") hat mir gegenüber ähnliche Aussagen gemacht.
Man darf nicht vergessen wie sehr viel besser heute die Diagnosemöglichkeiten sind. Aber nur weil man Erkrankungen nicht diagnostizieren konnte bedeutet das nicht dass es sie nicht gegeben hat. Z.B. den MDR1-Defekt gibt es vermutlich seit Mitte des 19. Jahrhunderts bei den britischen Hütehundrassen. Symptomatisch fiel er aber erst in den 90er Jahren auf (nach Markteinführung des Ivermectins). Und diagnostiziert werden kann er erst seit einigen Jahren (über einen Gentest). Aber "da" war er schon lange. Und bei vielen anderen Erkrankungen ist das ähnlich. Dass in den 60er Jahren begonnen wurde den DSH auf HD zu röntgen (als erste Rasse) ist ja nicht dem Umstand geschuldet dass es HD beim DSH damals nicht gegeben hat, ganz im Gegenteil. Eine derartige Zuchtauslese entwickelt man ja nur well ein diesbezügliches Problem besteht.
Aber auch beim DSH fütterst Du keinen Hund HD-frei wenn der genetisch bedingt ein entsprechendes Päckchen mit bringt, welches zur Entwicklung einer schlechten Hüfte führt.
Das nicht aber ich halte es schon für Möglich dass ein Hund der bei anderen Haltern/anderen Bedingungen eine schwere HD bekommen hätte bei Idealer Aufzucht ``nur`` eine Mittlere oder Leichte HD entwickelt hätte oder?
Ja, da geht es teilweise um Nuancen. Die Einstufung in die einzelnen HD-Grade geht ja immer "von/bis". D.h. z.B. bei der Einstufung "fast normal" kann die Hüfte ein "mittiges" "fast normal" sein. Aber genau so gut kann es sein dass sie gerade so aus der Einstufung "normal" rausgerutscht ist. Oder gerade noch so im "fast normal" ist, Tendenz also zu "noch zugelassen".
Bei derartigen Grenzfällen spielen dann in der Tat oft auch Aufzucht- und Haltungsbedingungen mit rein ob ein Hund statt einem "normal" ein "fast normal" bekommt oder statt einem "fast normal" ein "noch zugelassen" (oder umgekehrt). Und in Bezug auf HD mittel und schwer verhält sich das natürlich genau so. Aber einen Hund, der viele Gene im Erbgut trägt die mit dem Entstehen einer HD in Zusammenhang stehen, kannst Du nicht derart "gesund füttern" dass der sich dann mit einer völlig HD-freien Hüfte präsentiert. Bei Hüftbefunden in den Grenzbereichen kann das bei der Beurteilung durchaus eine Rolle spielen ob der Hund noch den besseren oder bereits den schlechteren Befund erhält. Aber einen Unterschied von zwei Beurteilungsgraden (also z.B. "normal" oder "schwere HD" anstatt "noch zugelassen) oder gar mehr hält z.B. Dr. Tellhelm für eher unwahrscheinlich, was man durch Fütterung und Haltungsbedingungen beeinflussen kann. Außer z.B. ein Hund wurde eklatant mangelernährt oder massiv gemästet im Wachstum, wird von Welpe an massiv überfordert oder hatte einen Unfall der die Hüfte beeinträchtigt usw.
????? Der SV wollte die Zuchtauslese der Ostblut-Hunde nicht übernehmen, warum wohl ????? Da hätten sehr, sehr viele Züchter, bzw. Deckrüdenhalter sich von ihren Zuchthunden verabschieden müssen. Aber sie machen damit sehr, sehr viel Geld !!!!!
Der SV konnte die Zuchtauslese der ehemaligen DDR nicht übernehmen. Genau so wenig wie der RSV2000 (der das ursprünglich vor gehabt hatte). Denn Beide sind über den SV Mitglied in der FCI, und in der gibt es Regeln. U.a. die dass für JEDEN Welpen eine Ahnentafel ausgestellt werden MUSS. An welcher der Hundehalter = Welpenkäufer das Besitzrecht hat !!!
Die Zuchtauslese in der ehemaligen DDR beruhte ja darauf dass die Eigentümer der Hunde die Ahnentafeln erst dann erhalten haben wenn sie ihren Hund zu einer Nachzuchtbeurteilung vorgestellt und auf HD haben röntgen lassen. Also frühstens im Alter von über einem Jahr. Und das Ausstellen von Ahnentafeln derart lange zurück zu stellen ist lt. FCI-Reglement nicht zulässig.
Letztlich, müsste man eigentlich kritisieren, dass der SV keine Infos bezüglich der Aufzucht raus zugeben scheint.
Und das die Züchter das anscheinend auch nicht Tun.
Wie kommst Du denn zu so einer Aussage?Zum einen ist der SV der Zuchtverband der bisher am meisten Unterstützung geleistet hat für wissenschaftliche Studien. Dadurch dass er teilweise über Jahre mehrere Wissenschaftlerstellen finanziert hat, z.B. an der Uni in Gießen. Dadurch dass er diese Studien zusätzlich nicht nur durch das zur Verfügung stellen von tausenden von Röntgenaufnahmen unterstützt, sondern zusätzlich auch von jedem einzelnen der geröngten Hunde eine DNA-Probe in einer speziell dafür angelegten DNA-Bank der Wissenschaft uneingeschränkt zur Verfügung stellt.
Egal ob Dr. Tellhelm, Prof. Distl oder Prof. Fischer: Wenn es rasseübergreifend um die Teilnahme an groß angelegte Studien bezüglich Skeletterkrankungen, dem Bewegungsapparat etc. geht, hört man von denen immer nur "Ihr Schäferhundleute seit top, von Euch bekommen wir immer sofort genug teilnehmende Hunde, bei vielen anderen Rassen müssen wir den Haltern und Zuchtvereinen hinterher laufen und bekommen teilweise die Teilnehmerzahlen trotzdem nicht voll".
Und wenn es dann Ergebnisse in solchen Studien gibt informiert der SV seine Mitglieder darüber in der SV-Zeitung und/oder in Schulungen. Und selbstverständlich stehen die Ergebnisse solcher Studien auch allen anderen interessierten Züchtern, Haltern und Zuchtvereinen zur Verfügung, wissenschaftliche Studien werden nämlich veröffentlicht.
Zudem frag ich mich woher Du wissen möchtest dass Züchter ihre Welpenkäufer nicht darüber informieren wie diese ihre Welpen am besten aufziehen? Ich kann mich nicht daran erinnern dass Du schon mal bei Gesprächen zwischen mir und meinen Welpenkäufern mit dabei warst...
Wuesti Ich würde aber gerne das mal sehen mit den 70% hat die Aufzucht vom Halter Schuld. Also von wem oder was stammt diese Studie?
Und wenn das so ist, warum gibt es dazu keine Ratgeber oder ähnliches von den Züchtern an ihre Welpenkäufer?
Zumindest bei mir gab es diesbezüglich nichts an Infos und auch TA hat bei Welpenvorstellung mir nichts diesbezüglich gesagt.
Einzig und allein damals Welpengruppe hatte die Trainerin gesagt Sport/ neben dem Rad laufen erst nachdem geröngt wurde.
Also wenn wir alle für HD eine riesige Verantwortung haben, wieso wird das dann null thematisiert.
Nachtrag: Das einzige was ich spontan dazu fand, ist erblich bedingt.
Lediglich auf die Schwere der HD hätte der Halter Einfluss.
Kein Mensch hat behauptet an der Entstehung einer HD hat zu 70% der Halter Schuld. Ich finde es interessant wo das Spiel "Stille Post" immer wieder hin führt... 
Erst einmal etwas zur Person von Dr. Reiner Beuing: Der war Akademischer Direktor am Institut für Tierzucht und Haustiergenetik der Justus-Liebig-Universität in Gießen. Bereits seit den 70er Jahren beschäftigt der sich somit hauptberuflich mit Tierzucht und Haustiergenetik, damals vorwiegend im Nutztierbereich, unter der Entwicklung und Einführung von Datenverarbeitung und Statistiken. Dadurch wurde die einzelnen Modelle von Zuchtwertschätzungen entwickelt, durch die die Leistungsfähigkeit und Gesundheit von Nutztierrassen maßgeblich verbessert werden konnten. Wenn jemand von Statistiken und Heritabilität eine Ahnung hat, dann er...
Dr. Beuing hat diesen in der Nutztierzucht inzwischen mehr als bewährten Bereich auch der Hunde- und Pferdezucht zugänglich gemacht. Heute betreut er zusammen mit seiner Frau und Tochter und mehreren wissenschaftlichen Mitarbeitern die Zucht von mehr als 90 Pferde- und Hunderassen in ganz Europa, in vielen Fällen mit speziell auf die jeweilige Rasse zugeschnittenen Zuchtwertschätzungen.
Von Dr. Beuing stammt die Aussage dass die Ausprägung einer HD beim Hund zu 20 bis 80% von genetischen Faktoren abhängt und zu 80 bis 20% von sog. Umweltfaktoren. Das genaue Verhältnis ist rasseabhängig. So setzt er die großen Molosserrassen wie z.B. den Mastiff an das eine Ende der Skala (80% genetische Faktoren, 20% Umweltfaktoren) und den Deutschen Schäferhund ans andere Ende (20% genetische Faktoren, 80% Umweltfaktoren).
Diese seine Aussage bedeutet aber mitnichten dass bei einem DSH zu 80% der Halter schuld daran ist wenn sein Hund eine HD entwickelt. Denn auch manche "Umweltfaktoren" sind genetisch bedingt... Hört sich für den Laien jetzt blöd an, ist wissenschaftlich betrachtet aber so.
Z.B. ist das Körpergewicht und die Körpergröße ein Faktor, der zwar genetisch bedingt ist. ABER die Gene, die für die Endgröße bzw. das Endgewicht verantwortlich sind, haben genetisch nicht direkt etwas damit zu tun wie die Hüfte ausgeformt wird. Sie beeinflussen lediglich Endgröße und -gewicht. Somit gehört die Größe bzw. das Gewicht eines Hundes, im Hinblick auf die Ausbildung einer HD, zu den Umweltfaktoren.
Auch die Wachstumsgeschwindigkeit, also ob sein Hund seine genetisch vorgegebene Endgröße früher oder später erreicht, ist ein Umweltfaktor der die Ausprägung einer HD beeinflussen kann. Die Wachstumsgeschwindigkeit kann durch die Fütterung beeinflusst werden. Es gibt aber auch genetische Faktoren die sich auf die Wachstumsgeschwindigkeit auswirken können bzw. ob es zu starken Wachstumsschüben kommt oder nicht. In diesem Fall handelt es sich zwar um einen genetischen Einfluss, aber nicht direkt darauf wie die Hüfte geformt wird. Somit gehört auch ein schnelles Wachstum, ggf. gekoppelt mit starken Wachstumsschüben, zu den sog. Umweltfaktoren, die die Ausprägung einer HD negativ beeinflussen können. Ohne dass der Hundehalter durch die Art der Fütterung zwangsläufig darauf Einfluss nehmen können muss.
Das sind nur zwei Beispiele, es gibt derer noch viele. Wenn derartige Aussagen von Wissenschaftlern aus dem Zusammenhang gerissen werden, dann muss man immer hinterfragen wie sie zustande gekommen sind. Wenn es um die Heritabilität von Eigenschaften geht, dann muss in Diskussionen daruber genau definiert sein worüber man eigentlich spricht. Sonst meint der eine Äpfel und der andere Birnen, wenn sie vermeindlich über das Selbe sprechen. Z.B. dass sich in Bezug auf die Heritabilität des Merkmals HD die erwähnten genetischen Faktoren auf die beschränken, die direkt mit dem Aufbau und der Ausformung der Hüfte im Zusammenhang stehen. Und dass alle anderen Faktoren, die zusätzlich zu diesen auf die Entwicklung/Ausformung der Hüfte Einfluss nehmen, zu den sog. Umweltfaktoren zählen. Selbst wenn einige von diesen ebenfalls genetisch bedingt sind.
Dr. Beuing sagt aber auch dass der DSH zu den Rassen gehört, bei denen die Ausprägungsform einer HD in vielen Fällen (aber nicht in allen) in einem gewissen Rahmen positiv oder negativ durch die Aufzucht- und Haltungsbedingungen beeinflusst werden kann. Weitaus häufiger als z.B. bei den großen Molosserrassen. Aber auch beim DSH fütterst Du keinen Hund HD-frei wenn der genetisch bedingt ein entsprechendes Päckchen mit bringt, welches zur Entwicklung einer schlechten Hüfte führt.
Schau mal Flummi, wenn Du alleine schon hier im Forum verfolgst, wieviele HD und ED oder Spondylose DSH gibt, das ist doch der Wahnsinn.
Früher ist ein relativ großer Teil der Junghunde beim Vorröntgen "auf dem Tisch liegen geblieben". Nicht nur weil die Tierärzte damals unkritischer waren bezüglich des Einschläferns. Sondern weil die Hüften der Hunde in der Tat so katastrophal waren dass es unverantwortlich gewesen wäre sie weiterleben zu lassen.
So derart schlimme Hüften sieht man heutzutage kaum noch. Natürlich gibt es immer noch Fälle von schwerer HD. ABER selbst solche Hunde können heute in der überwiegenden Anzahl der Fälle ein lebenswertes Hundeleben führen. Und das nicht nur weil sich die Tiermedizin entsprechend weiter entwickelt hat.
Und dadurch,d ass diese nicht mehr reihenweise eineschläfert werden (müssen) sind diese Hunde heutzutage präsent. Während die jung eingeschläferten Hunde damals es nicht waren.
In dem Zusammenhang darf man auch nicht vergessen dass sich zwischen den 6oer/70er und 90er Jahren die HD-Auswertungskriterien zweimal verschärft haben. Sprich eine Hüfte, die Ende der 60er oder in den 70ern mit "normal" ausgewertet worden ist, würde heutzutage ggf. mit "fast normal" oder gar "noch zugelassen" ausgewertet werden. Ich selbst hatte eine 1991 geborene Hündin die mit "noch zugelassen" ausgewertet worden war, die von Dr. Tellhelm heutzutage vermutlich mit schwerer HD ausgewertet worden wäre. Zudem ist eine Hündin aus meinem A-Wurf (geboren 1995) mit "normal" ausgewertet worden, die definitv eine schlechtere Hüfte hatte als eine von mir in 2012 gezüchtete Hündin, die mit "noch zugelassen" ausgewertet wurde.
Ob es weniger oder mehr HD gab weiß ich nicht.
Es gab weniger HD damals....
Es ging ja darum, dass es angeblich "für Tiertraining nicht geeignet" sei mit Plänen zu arbeiten und das ist definitiv nicht so. Ich kenne Leute, die trainieren Seehunde und wenn es z.B. 2 verschiedene Trainer sind, die mit dem selben Tier arbeiten, brauchen die ganz konkrete Aufzeichnungen, was wann wieviel und wie gemacht wurde, wie der Stand ist, wo es Probleme gab etc...... So ist es auch im Blindenhund- Assistenz und etc blabla hundtraining.
Das mag sein. ABER das halte ich für kontraproduktiv, zumindest für meine Zwecke, wenn zwei Personen ausbildungstechnisch an einem Hund herum fummeln (wobei ich damit nicht meine dass man teilweise mit anderen Personen zusammen arbeitet im Training; muss man z.B. im Schutzdienst ja zwangsläufig). Und meine Hunde trainiere ich alleine. Oder sie werden von einer anderen Person trainiert und geführt, und dann mische ich mich da nicht ein.
Im übrigen bin ich auch kein Freund davon Kinder anhand von Lehrplänen zu unterrichten.
Um nichts zu vergessens schreibe ich mir bestimmte Sachen einfach auf (Stichwort "Fährtentagebuch").
Da Hundeausbildung sehr viel mit Emotionen zu tun hat und die Lernfähigkeit von Hund zu Hund völlig verschieden ist halte ich nun mal nix davon einen "standardisierten Rahmen" zu schaffen. Und es ist mir auch völlig egal ob ein Hund z.B. pro Trainingseinheit die in der Literatur angegebenen 8 bis 10 fehlerfreien Wiederholungen braucht, oder ob er individuel 50 braucht oder nur 3 bis 5. Mir sind in erster Linie seine Emotionen wichtig, mit denen er in eine Trainingseinheit geht. Und stimmen die nicht für mich, dann ändere ich innerhalb von Sekunden das ursprünglich geplante Trainingsprogramm (u.U. für mehrere Wochen).
Mein Dogma heißt "Lernen mit Begeisterung" (weil das die optimalsten Erfolge verspricht). Und Begeisterung kann man nicht standardisieren. Sie ist entweder vorhanden, oder aber nicht. Und ist sie es nicht nützen mir Standadrisierung und Skalierungen überhaupt nix.
Ich habe es in den letzten Jahrzehnten immer geschafft das zu regeln. Weil in dem Bundesland, in dem ich lebe, kann Dein Hund auch mal ganz schnell eingeschläfert werden wenn er das selbst macht. Dafür muss er nicht mal zubeissen, es reicht wenn z.B. ein großer Hund in einer Abwehrbewegung auf einen kleineren Hund drauf tritt und ihm dabei irgend etwas bricht o.ä. Und selbst "nur" lebenslangen Leinen- und Maulkorbzwang plus der Auflage, nur noch alleie mit dem betreffenden Hund raus gehen zu dürfen, möchte ich für meine Hunde nicht haben. Und deswegen regele ich so etwas selbst, bis hin zu einer möglichen Beschädigung des Fremdhundes. Weil ich darf mich verteidigen und werde danach nicht als "gefährlich" eingestuft oder gar eingeschläfert. Im schlimmsten Fall würde ich zu Schadensersatz verdonnert werden. Allerdings ist die Gefahr gering, denn wenn man sich durch einen fremden Hund bedroht fühlt darf man durchaus auch überreagieren, weil das menschlich ist. Unverhältnismäßig wäre eigentlich nur wenn ich z.B. eine "Fußhupe" mit einem Messer abstechen würde...
Meine Hunde haben das nicht zu maßregeln. Das übernehme ich...
ich habs mal versucht... weil... zufälliges Training erzeugt zufällige Ergebnisse - hab ich mal hier gehört
Selbstverständlich muss man einen Plan haben mit Ausbildungszielen. Sonst weiß man ja gar nicht was man machen soll... Aber was man wann trainiert (oder auch nicht) gibt Dir doch immer der jeweilige Hund vor. Das berechne ich doch nicht im Vorfeld am PC.
