Beiträge von Waschbär

Nunja, wenn Du einen HZ-DSH hast, der sich von einem durchschnittlichen Mali nicht unterscheidet, in Bezug auf Drive und Nerven und Triebwechsel, dann hast du einen sehr außergewöhnlichen HZ-DSH...

Und ja, es gibt auch "softe" Malis. Nur wissen die wenigsten Menschen aus welchen Zuchtlinien sie einen Welpen zu kaufen haben, wenn sie so einen möchten. So wie man ja auch nicht aus jeder Population einen Mali-Welpen kauft wenn man mit ihm später IPO-Sport machen möchte. Wenn man da einfach hingeht und z.B. aus der französischen oder belgischen Ringsportpopulation kauft oder aus dem KNPV, ist die Wahrscheinlichkeit groß dass man später in IPO-Prüfungen nicht die größte Freude hat, wenn man in jeder Beißhandlung Punkte verliert. Die IPO-Profis kaufen ihre Welpen sehr gezielt, und auch wer z.B. Malis leistungsmäßig im Agility führt weiß i.d.R. aus welchen Linien er zu kaufen hat. Und das sind dann wieder ganz andere als die, aus denen Diensthundeführer einen Welpen kaufen würden.

In dem Dorf, aus dem ich komme, gibt es eine Familie mit einem Bauernhof. Die haben Hunde so lange ich denken kann. Früher mehrere Großspitze. Danach hatten sie Schäferhunde. Erst einen aus der Hochzucht, dann einen aus Leistungslinien. Die Hunde lebten immer frei auf dem Hof, ausgebildet wurde von denen keiner. Wenn mal alle Personen des Hofes nicht da waren kamen die Hunde an eine lange Kette. Ansonsten liefen die immer frei, auch mal in die lange Hofeinfahrt rein bis zur Nachbarsgrenze oder auf die Wiese direkt hinter den Hof. Die Hunde haben sich immer automatisch harmonisch in den Tagesablauf eingefügt. Wenn fremde Leute kamen wurde gebellt (was man auch erwartet hat, dafür waren die Hunde schließlich da). Jahrzehntelange Hundehaltung, ohne dass es zu irgendwelchen großartigen Problemen gekommen ist.

Und dann saß plötzlich ein Mali-Welpe auf dem Hof... Das Szenario muß ich jetzt, glaube ich, nicht weiter ausführen... Als dieser Hund knapp anderthalb Jahre alt war waren nach mehreren Vorfällen alle Instanzen durchlaufen und der Hund (inzwischen natürlich wesenstestpflichtig) wurde eingezogen. Wobei dieser Hund dann natürlich relativ schnell in einem eigens dafür gebauten Zwinger saß (und nicht mehr frei umher laufen durfte, wie alle anderen Hunde vorher). Und bei dem Kerl handelte es sich um kein extrem durchgeknalltes Exemplar. Das war für mich schon eher so der "Low-Level-Mali", der nachgedacht hat bevor er irgend etwas gemacht hat, und der sich auch nicht unnötig körperlich verausgabt hat. Von seinem Potential her wäre das auch kein Strahlemännchen in der Unterordnung geworden.

Und wenn ich vor meinem geistigen Auge mal sämtliche HZ-DSH-Halter, die ich in meinem Leben bisher kennen gelernt habe (und von denen einige selbst mit diesen Hunden Probleme hatten diese kompetent zu führen), passieren lasse und denen in Gedanken diesen Hund in die Hand geben würde, die Ordnungsämter könnten Extrapersonal einstellen um den zusätzlichen Arbeitsaufwand zu bewältigen. Das, was ein "niedrigtriebiger" DSH an fehlender oder falscher Ausbildung sehr häufig kompensiert, ist beim durchschnittlichen Mali nicht gegeben. Beim durchschnittlichen HZ-DSH reicht es z.B. wenn Du ihn rufst sobald Du die Rehe siehst. Während der durchschnittliche Malis bereits durchgestartet ist bevor Du die Rehe siehst... Und wir reden hier jetzt beim Malinos vom Bereich "Low-Level" bis "Durchschnitt". Und nicht von solchen, die sich in einer Gefahrenkategorie bewegen dass selbst erfahrene Hundesportler und Diensthundeführer so einen lieber wieder abgeben (und von denen ich auch relativ viele kennen gelernt habe).

Ausnahmen bestätigen natürlich, wie immer, die Regel. Aber Hundehalter, die bisher mit einem durchschnittlichen HZ-DSH in ihrem Leben gut klar gekommen sind, sind für mich deswegen keineswegs prinzipiell prädestiniert bzw. qualifizerit als nächsten Hund einen Malinois zu führen. Auf viele dieser Hundehaltern könnte man dann das "Peter-Prinzip" aus der Arbeitswelt übertragen...

Alle Hundesportler die ich kenne/kannte, und die schon seit den 50er/60er Jahren Hundesport betrieben haben und/oder züchterisch aktiv waren, haben mir gegenüber ausgesagt dass die Hunde damals gesundheitlich weit schlechter waren als heute. Ich habe von mehreren dieser Personen die Aussage erhalten dass damals 7 bis 8 von 10 Hunden spätestens ab dem 5./6. Lebensjahr körperliche Ausfallerscheinungen gezeigt haben. Und sehr viele Hunde haben sich damals nach dem Vorröntgen die Radieschen von unten ansehen dürfen. Deswegen ist ja damals auch das HD-Röntgen eingeführt worden, weil man das so nicht länger hinnehmen wollte. Aber auch andere Probleme, von denen wir heute wissen um was es sich handelt, waren damals schon verbreitet. Erfahrene Hundesportler erkennen dass etwas nicht stimmt, wenn ein Hund z.B. Probleme bei der Sitzübung bekommt, die er zwei bis drei Jahre lang bis dahin nicht hatte. Oder ein Hund "sperrig" wird in der Unterordnung, sich u.U. sogar gegen den Hundeführer stellt. Oder ein Hund sich im Schutzdienst im Aggressionsverhalten verändert. Wenn erfahrene Hundeführer heute bei derartigen Anzeichen einen anderen Hundeführer mit seinem Hund zum Tierarzt schicken wird der i.d.R. fündig. Damals wussten sie halt nur dass da irgend etwas nicht stimmt (als ich mit dem Hundesport begonnen habe konnte man weder eine ED noch ein CES diagnostizieren).

Die Aussagen alter und wirklich erfahrender Hundesportler und Züchter gehen einstimmig in die Richtung dass wir heute die gesündeste Population bei den DSHs haben, und es gleichzeitig in den Leistungslinien vorher nie eine so breite Basis an guten Hunden gegeben hat. Früher hatte man bei jedem Hund Angst vor dem Röntgen, und sehr oft hat sich dieses Gefühl dann bestätigt. Während Hunde mit schwerer HD heute doch eher die Ausnahme sind.

Und wer glaubt dass z.B. bei den Altdeutschen Hütehundschlägen alles prima ist in Bezug auf die Gesundheit, nur weil die eine so schön gerade Rückenlinie haben, hat noch nicht viele von denen röntgen lassen. Hat mir u.a. vor kurzem erst wieder ein Fachtierarzt für Kleintiere, der u.a. offizieller HD- und PL-Gutachter der Gesellschaft für Röntgendiagnostik genetisch beeinflusster Skeletterkrankungen bei Kleintieren (GRSK) ist, bestätigt, der selbst Altdeutsche hält. Was sich mit meinen Erfahrungen in Bezug auf diese Rasse deckt. Und auch beim Spitz habe ich die Erfahrung machen müssen dass es in Bezug auf HD bei dieser angeblich so kerngesunden Rasse doch anders aussieht als man denkt. Als ich Cleo gekauft habe hätte ich, in Bezug auf die HD-Problematik, keinem DSH-Welpen aus einer derartigen Zuchtverbindung gekauft.

Zitat von ostholstein

Wo bitte schön bin ich da 30 Jahre zu spät dran.

Ein Vereinskamerad von mir sagte mal: „Wo die mit ihren Malis antreten, brauchen wir mit unseren Deutschen Schäferhunden doch gar nicht erst erscheinen.“

Mit der These dass sich wegen eines Wechsels vom DSH zum Malinois die Welpenzahlen (oder Mitgliederzahlen; ich weiß jetzt nicht mehr was da genau geschrieben worden war) beim DSH noch mal halbieren könnten. Der Run vom DSH zum Malinois ist längst vorüber. Der war damals in den 80er und 90er Jahren.

Und Dein Vereinskamerad sollte sich mal fragen ob er z.B. gegen einen Knut Fuchs oder eine/n Petra/Theo Sporrer oder einen Mathias Dögel oder einen Florian Knabl oder einen Edgar Scherkl und wie die Ikonen des Hundesports alle heißen irgend eine Chance hätten, wenn diese DSHs statt Malinois führen würden. Gehört der wirklich zu den Menschen, die ihr ganzes Leben dem Hundesport unterordnen, mit allen Konsequenzen, die dazu gehören? Und mit dem Know How, welches diese Hundeführer besitzen?

Zitat von Lupus

Und gibt es größere Sprünge von Rasse zu Rasse als die von HZ-DSH zu Mali, oder?

Ja klar, die gibt es. Z.B. vom Chihuahua zur Dogge oder von der Bulldogge zum Windhund. Aber der Wechsel vom Hochzucht-DSH zum Malinois ist schon gewaltig. Und ich persönlich habe so einen Wechsel in meiner ganzen Laufbahn im SV noch nie erlebt. Die Hundeführer, die ich kenne und die vom DSH zum Mali gewechselt sind, hatten vorher alle Hunde aus Leistunsglinien.

Zitat von ostholstein

Klar, ein Malinois alleine macht noch keinen Weltmeister. Der Mali muß auch das nötige Potenzial besitzen und die Ausbildung muß auch stimmen.

Anscheinend findet man beim Mali das nötige Potential aber eher als beim DSH.

Die letzte VDH-Meisterschaft IPO hat ein Malinois gewonnen. Den zweiten, dritten und vierten Platz haben ebenfalls die Malis belegt.

Die letzte FCI-Meisterschaft IPO hat ein Mali gewonnen. Den zweiten Platz hat zwar ein DSH gewonnen, aber Platz 3 bis Platz 9 ging wieder an die Malis. Erst auf den zehnten Platz kam wieder ein DSH. Platz 11 bis 15 ging wieder an die Malis.

Wo bitte schön bin ich da 30 Jahre zu spät dran.

Ein Vereinskamerad von mir sagte mal: „Wo die mit ihren Malis antreten, brauchen wir mit unseren Deutschen Schäferhunden doch gar nicht erst erscheinen.“

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Und wer führt diese supertollen Malis? Die, die regelmäßig vorne laufen, werden von absoluten Profi-Sportlern geführt. Die in vielen Fällen ganz oder zumindest teilweise ihren Lebensunterhalt mit der Ausbildung verdienen (und die teiwelise auch einen DSH führen, wenn sie einen entsprechend veranlagten angeboten bekommen im richtigen Alter). Und weißt Du wie viele von denen z.B. nicht "familientauglich" sind oder nicht mit den anderen Hunden im selben Haushalt zusammentreffen dürfen? Wenn so ein Hund das Potential besitzt auf einer WM weit vorne laufen zu können wird das von vielen Hundesportlern toleriert. Aber kannst Du Dir vorstellen was dann mit einem "Mittelklasse-Mali" passiert oder gar mit einem, der aufgrund seiner Nerven z.B. nicht den Schuss in der Unterordnung übersteht? Dann werden die Umstände, die solche Hunde in ihrer Haltung machen, nämlich meist nicht mehr akzeptiert. Ich weiß gar nicht wie viele Malis ich schon "für geschenkt" angeboten bekommen habe. Aus Eltern, die auf DM- und WM-Ebene ganz vorne plaziert worden waren. Oder von denen Wurfgeschwister so weit vorne plaziert waren...

Beim Mali hast Du prozentual mehr "Raketen" in der Population, die in qualifizierten Händen in Sportprüfungen weit vorne laufen können. So einen Ferrarri musst Du aber fahren können... Aber die breite Basis mit Hunden, die mit Einschränkungen für Prüfungen auf Ortsgruppen-Niveau geeignet sind, ist beim Mali dann dafür sehr viel kleiner als beim DSH. Und der Anteil an Hunden, die aufgrund ihrer Mentalität gar nicht prüfungsgeeignet sind, ist größer.

Wobei die Ursachen für letzteres dann ganz andere sind als beim DSH. Beim Mali sind das dann i.d.R. erhebliche Probleme mit den Nerven, wodurch diese Hunde dann sehr oft auch als Familienhunde nicht geeignet sind. Beim DSH findet man in dieser Gruppe oft Hunde, die z.B. aufgrund eines zu niedrigen Trieblevels für den IPO-Sport ungeeignet sind. Die aber ganz tolle Familienhunde sein können.

Unter'm Strich ist der Malinois der Ferrarri unter den IPO-Hunden. Das streitet niemand ab. Aber der "Durchschnitts-Hundesportler", der mit seinem Hund hobbymäßig IPO-Sport in seiner Ortsgruppe machen möchte, als Ausgleich zum Job und zur Familie, der seinen Hund nicht wechseln möchte wenn dieser keine Granate im Sport wird, er aber trotzdem das Potential besitzen soll Ortsgruppenprüfungen bestehen zu können, bei dem sich der Hund harmonisch in den Alltag und die Familie einpassen muss, kehrt nach einmaliger Malinois-Erfahrung nicht selten zum DSH zurück. Man darf nicht vergessen dass die Hundeführer, die bei DM und WM ganz oben auf dem Treppchen steht, nur selten den "normalen" Hundesportler wiederspiegeln. Bei dem ganz andere Bedürfnisse vorrangig sind.

Zitat von Benny Puuh

Wenn der Mensch eingreift kommt nichts gutes dabei raus .

Ähmmm, ohne Mensch kein Hund. Und erst recht keine Hunderassen. Schon gar keine so junge wie den DSH...

Zitat von Egge

weisst jemand ab welchem Jahr wurde der allte DSH ( so ein wie auf dem Video zu sehen ist) von VDH aberkannt und durch neue "Standart" ersetzt?

Es wurde nix "aberkannt" beim DSH (in diesem Zeitraum; außer dass Langstockhaar für eine Zeit lang ein zuchtausschließender Faktor war). Und großartige Standardänderungen hat es auch keine gegeben. Jedenfalls weniger als bei vielen anderen Rassen. Und bei dem Hund mit dem Hoola-Hopp-Reifen würde ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen dass der im Stand brettgerade war im Rücken. Lage und Länge von Oberschenkel und Wadenbein und zudem eine anscheinend etwas kuhhessige Stellung deuten etwas anderes an.

Zitat von ostholstein

Für Leute, die Wert auf Leistungsmerkmale legen, wäre auch der Malinois wohl eher geeignet.

Leute, die einen besonderen Wert auf Leistungsmerkmale legen, würden sich auch kaum einen DSH aus der Hochzucht kaufen, oder?

Da bist Du jetzt irgendwie 30 Jahre zu spät dran. Der Run auf die Malinois im Leistungssport setze ein nachdem ein Vereinskollege von mir 1987 mit seinem Mali Deutscher Meister im dhv geworden ist. Ein Jahr drauf wurden dann bereits drei Malis auf der dhv-DM geführt. Alle drei von hochkarätigen Leistungssportlern. Der DMC wurde dann übrigens bei uns im Vereinsheim gegründet (am selben Tisch, an dem viele Jahre zuvor schon der dhv geründet wurde). Danach erfolgte ein Run auf die Malis: Jeder, der mit seinem DSG nix Großartiges zustande gebracht hat, hatte plötzlich so 'ne Fritte am Strick... Mit dem Ergebnis dass viele Derjenigen, die es mit ihren DSHs vorher nur auf Ortsgruppenprüfungen geschafft hatten, und nun mit ihrem Malis von so schnittigen überregionalen Vorführungen träumten wie die von Gayal, Harro und Duc, plötzlich noch nicht mal mehr ihre Ortsgruppenprüfungen bestanden haben. Und/oder aber sie haben sich vor ihren eigenen Hunden gefürchtet. Ich hab damals viele Hundesportler wieder reumütig zum DSH zurück kehren sehen.

Heute wissen die Leute eigentlich von vorne herein was sie wollen. Und das ist auch gut so. Dass plötzlich wieder scharenweise vom DSH zum Mali gewechselt wird, die Gefahr sehe ich überhaupt nicht. Natürlich gibt es immer wieder mal jemanden der die Rasse wechselt. Das betrifft aber nicht nur DSH und Mali. Die Leute wechseln auch mal vom Dobermann zum DSH, vom Rottweiler zum Schnauzer, vom Holländer zum DSH usw.

Zitat von ostholstein

Bei solche Leute würde mir auch Angst und Bange werden. Für Leute mit HZ-Erfahrung wäre wohl eher ein Weisser Schäferhund, ein langhaariger Holländischer Schäferhund, ein Groenendael oder auch ein Tervuere geeignet.

Wie kommst Du denn auf die Idee dass Du für Leute mit "HZ-Erfahrung" einen angestochenen Belgier oder auch einen Holländer für geeinget hälst? Zwischen dem Wesen und vor allem der Nerventätigkeit dieser Rassen liegen Welten...

Zitat von ECA

Und bei der Vorstellung, dass sich Leute mit HZ Erfahrung einen Mali holen, weil die ja auch nen tollen Charakter haben, wird mir Angst und Bange...

Zitat von ostholstein

Wenn sich erst mal rumspricht, daß die Holländischen Schäferhunde, die Weissen Schweizer Schäferhunde und die Belgischen Schäferhunde einen genau so tollen Charakter und Wesen wie der Deutsche Schäferhund haben, kann der SV die Anzahl der verkauften Welpen noch mal um die Hälfte halbieren.

Also ich persönlich möchte weder einen Hollandse Herder noch einen Weissen Schweizer Schäferhund. Diese beiden Rassen kommen für jemanden, der auf die Leistungsmerkmale des DSHs Wert legt, ja nun überhaupt nicht als Alternative in Frage. Und wesenstechnisch möchte ich auch keinen Malinois oder Laekenois. Groenedael und Tervueren (aus Tervueren-Linien) fallen ja aus den selben Gründen weg wie der Holländer und der Schweizer.

Ich habe auch überhaupt keine Angst davor Welpenkäufer an diese Rassen zu verlieren. Vielmehr melden sich bei mir über's Jahr immer wieder Diensthundeführer, die nach einem oder mehreren Malinois oder X-Herdern nun doch lieber wieder einen DSH als Diensthund führen möchten.

Bei den Geweihstücken besteht die Gefahr von Zahnfrakturen. Je nachdem wie alt die Geweihstangen sind, sind die verdammt hart. Ich würde es deswegen eher mit großen gepressten Kopfhautplatten versuchen (z.B. von Kausnack).

Zitat von ostholstein

Vor 100 Jahre sahen viele Rassen noch ganz anders aus und das betrifft auch kleine Rassen. Der Mops hatte früher keine platt gedrückte Schnauze und der Dackel war auch nicht so lang im Rücken wie heute.

Vor allem ist es keineswegs so dass HD bei kleineren Rassen nicht auftritt. Jahrzehntelang stand der Mops an erster Stelle der HD-Statistik der Orthopedic Foundation of Animals (OFA) in den USA. Erst seit 2 oder 3 Jahren wurde der Mops durch die Bulldogge von Platz 1 auf Platz 2 verdrängt. Seit Beginn dieser Statistik wurde in den USA noch nie ein Mops mit excellenter Hüftet geröngt.

Z.B. Französische Bulldogge, Norwich Terrier und Shih Tzu als kleine Rassen, aber auch mittelgroße Rassen wie Boykin und Sussex Spaniel, Lagotto Romagnolo oder der Spanische Wasserhund, auch der Pitbull Terrier und der American Staffordshire Terrier, sogar die Maincoon Katze, liegen im HD-Ranking vor dem DSH. Und erstaunlicherweise auch Rassen mit gerader Rückenlinie, bzw. bei denen manche oder fast alle Vertreter hinten sogar überbaut sind (z.B. Bernhardiner und fast alle weiteren großen Molosserrassen). Wer möchte kann selbst mal in diese Liste, die jedes Jahr aktuallisiert wird, rein schauen (unter "Statistic by Desease" auf "Hip dysplasia statistic" klicken):

https://www.ofa.org/diseases/breed-statistics#detail

Bei HD ist es so dass je schwerer ein Hund ist, er desto eher klinische Symptome einer HD zeigt. Sprich die kleineren Rassen haben auch HD, aber sie zeigen aufgrund ihres geringeren Körpergewichtes seltener klinische Symptome dieser Erkrankung. Weswegen man keine Veranslassung dafür sieht züchterisch auf diese Erkrankung hin zu selektieren. Das führt aber dazu dass wenn man mal ein außergewöhnlich großes Exemplar einer solchen Rasse erwischen sollte (oder man seinen Hund schlichtweg fett füttert), dieses dann doch stark beeinträchtigt werden kann durch den Zustand seiner Hüftgelenke. Und treffen sich in freier Liebe mal z.B. ein Spanischer Wasserhund und ein Pitbull Terrier, dann ist man mit einem solchen, der Laienmeinung nach kerngesundem Mischling, in Bezug auf das Risiko einer HD eher schlechter dran als mit einem DSH-Welpen.

Zitat von CharlySchaefer

Habe einen interessanten Artikel zu dieser Problematik im Netz gefunden...

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Bitte lest Euch diesen von CharlySchaefer verklinkten Artikel aufmerksam durch! Dr. Tellhelm relativiert die Thematik darin sehr schön. Natürlich gibt es gesündere Rassen, bezogen auf den Skelettaparat, als den DSH. Aber halt auch sehr viele, bei denen es diesbezüglich genau so ausschaut. Oder aber schlechter. Obwohl diese Rassen mit HD oder auch ED oder dem CES vom Laien überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden. Von daher kann derjenige, der aufgrund einer HD oder ED oder eines CES seines Schäferhundes beim nächsten Welpenkauf zu einer anderen Rasse wechselt, ganz schnell vom Regen in die Traufe kommen.

Zu der abfallenden Rückenlinie: Der SV hat das HD-Röntgen damals deswegen eingeführt weil es damals sehr große Probleme mit HD gegeben hat. Als erster Rassehundezuchtverband der Welt. Damals hatten auch die Hunde in den Hochzuchtlinien (dieseTrennung war damals ja noch nicht so stark) eine sehr viel weniger stark abfallende Rückenlinie als heute. Seit Beginn des HD-Röntgens hat die prozentuale Anzahl an Schäferhunden mit HD sehr stark abgenommen. Während die Rückenlinie, vor allem in den Hochzuchtlinien, immer weiter abgefallen ist. Wie man in diesem Zusammenhang behaupten kann dass die abfallende Rückenlinie ursächlich sein soll für eine HD-Erkrankung ist mir schleierhaft. Denn wenn man die prozentuale Häufigkeit von HD mit der prozentualen Häufigkeit der abfallenden Rückenlinie in einem Diagramm übereinander legen würde, könnte man ja eher zu dem Ergebnis kommen dass die abfallende Rückenlinie in Korrelation steht zu weniger HD-Erkrankungen innerhalb der Population.

So ist es aber auch nicht. Wenn man züchterisch das HD-Risiko verringern möchte, kann man sich nicht an Äußerlichkeiten wie der Neigung der Kruppe/Rückenlinie orientieren. Da muss man ganz andere Komponenten in Betracht ziehen. Alles andere wäre auch zu einfach.

Wenn Ihr den Artikel gelesen habt werden Ihr auch alle hoffentlich verstehen warum es so wichtig ist seinen DSH hauptröntgen zu lassen. Sprich im entsprechenden Alter röntgen und die Bilder beim SV oder RSV zwecks offizieller Auswertung einzureichen. Auch wenn man selbst mit seinem Hund gar nicht züchten möchte. Einfach deswegen weil es wichtig ist dass möglichst viele Tiere innerhalb der Population in die Zuchtwertschätzung mit eingehen. Das war damals in der ehemaligen DDR toll geregelt: Die Ahnentafel seines Hundes hat man erst dann erhalten wenn man diesen zu einer Nachkommenbeurteilung vorgestellt (da wurden dann u.a. zuchtausschließende Fehler erfaßt wie Zahnfehler, Langstockhaar (war damals ein zuchtausschließender Faktor, auch in der DDR), Kryptochismus uws.) und auf HD hat röngten lassen. Deswegen haben dann auch dast alle DSH-Halter ihre Hunde röntgen lassen.

Das stimmt natürlich nicht dass die Hochzucht-Hunde alle krank sind. So wie ein brettgerader Rücken ja auch nicht vor Skeletterkrankungen schützt. Es wäre schön wenn man es sich so einfach machen könnte in der Zucht...