Beiträge von Waschbär

Zitat von ostholstein

Jo, so isses.

Das Verhalten und die Leistung eines Hundes ist zu 25% genetisch bedingt durch die Mutter, zu 25% genetisch bedingt durch den Vater und 50 % wird beeinflußt durch Prägung, Erziehung, Ausbildung, Haltung, Training, Umwelt usw.

Es gibt aber auch Faktoren, die sind zu 100% genetisch bedingt. Insofern dass wenn bestimmte Veranlagungen nicht vorhanden sind, Du sie mit dem besten Training der Welt nicht herbeizaubern kannst. Wenn derartige Faktoren in einer Rasse gehäuft auftreten, nennt man das "rassetypisch". Z.B. die "hohle Seite" des Spitzes (die ihn zu einem guten Wächter macht). Z.B. einen Hund mit wenig Beutetrieb wirst Du nie zu einem Extremspieler mit "belastbarem" Beutetrieb fördern können, wie es z.B. bei einem Sprengstoffhund notwendig ist. Z.B. einen Hund mit wenig Interesse an Wildfährten wirst Du nie zu einem verlässlichen Schweißhund ausbilden können, der zuverlässig kilometerlange Fährten nachsucht. Dafür muss einem Hund einfach ein gewisses Talent in die Wurfkiste gelegt werden, ohne dass das nix wird.

Zitat von ostholstein

Und auf dem Hundeführer kommt es nicht drauf an? Manche Hunde lassen sich auch aufpuschen. Wenn ein Hund keinen Beutetrieb zeigt, liegt es vielleicht auch an dem Hundeführer, der den Hund nie richtig beutegeil gemacht hat. Das Aufpuschen hat zwar seine Grenzen, aber den gezeigten Trieb und anderes gezeigte Verhalten eines Hundes immer gleich auf die genetische Veranlagung zurück zuführen, halte ich für nicht ganz richtig.

Bei dem betreffenden Hundeführer wird es an derartigen Faktoren nicht liegen. Der hat bisher fast jeden Welpen, den er aufgezogen hat, mind. auf die LGA gebracht. Zudem: Wenn im selben Verein fünf junge Hunde eines Wurfes gearbeitet werden, und noch andere gleichaltrige Hunde, und genau einer davon guckt, wenn er bewegte Beute sieht, gelangweilt in die andere Richtung, dann weiß man wofür dieser eine Hund nicht gebacken worden ist. Zumal dem Hund seine Zeit zur Entwicklung zugestanden worden war.

Wir reden hier über genetisch bedingte Faktoren. Vieles, was einen Arbeitshund aus macht, kannst Du nicht antrainieren. Entweder der Hund hat es, oder er hat es nicht. Wenn es so wäre wie Du schreibst, dann könnte ja die Polizei jeden x-beliebigen Hund ankaufen und ihn allein durch Training zu einem diensttauglichen Hund ausbilden. Dem ist aber nicht so.

Zitat von ECA

Findest du?

Wir haben hier in der Region einige Xoltan Nachzuchten von verschiedenen Hündinnen und ich empfinde die als sehr grenzwertig, was die Nerven angeht. Alle sehr laut und teilweise bei Frust und Stress auch übergriffig, auch bei erfahrenen HF.

Kommt ja auch immer auf die Mutter an. Das, was ich bisher gesehen habe an Nachzucht, hatte gute Nerven, in der Breite "normale" Hunde, teilweise mit gutem/ausreichendem Beutetrieb, einer mit überhaupt keinem Interesse an der Beute.

Wie gesagt, die Mutter hat auch ihren Anteil an der Vererbung, und dann spielt natürlich auch eine Rolle was sich weiter hinten in der Ahnentafel so (wieder)trifft.

Die Öle werden labormäßig untersucht. Die Ergebnisse kann ich bei den drei genannten Anbietern einsehen, wenn ich das möchte. Ich kenne diese Personen schon sehr lange, weiß aus welchen Intuitionen heraus deren Online-Shops entstanden sind.

Für mich ist der Kauf von Ölen und Kräutern eine Vertrauenssache. Und das haben bei mir diebezüglich nur Allcont, DHN, Pahema und auch die Kräuterwiese Wiechert. Das Programm von Wiecherts ist allerdings auf Pferde abgestimmt, und speziell für Hunde zusammengesetzte Öle haben sie leider nicht.

Weil die Öle eine entsprechende Qualität haben. Gerade Fischöle sind nicht selten schadstoffbelastet. Und Öl ist nun mal nicht gleich Öl.

Ich kaufe meine Öle bei Allcont und DHN, manchmal auch bei Pahema. Gelegentlich hole ich auch mal etwas von Lunderland über die örtlichen Frischfuttermittelhändler, wenn ich mal zu spät nachbestellt habe oder etwas nicht lieferbar ist. Aber überwigend verwende ich die Öle von Allcont und das Omega-3-6-9-Öl von DHN.

Hat das mit meiner Mail-Antwort geklappt? Der Züchter, den Du rausgesucht hattest, hört sich ja auch sehr gut an. Somit hast Du schon mal zwei kompetente Ansprechpartner in Deiner Nähe.

Und Du meinst "früher" hat es nur pumperlgesunde Hunde ohne Gendefekte gegeben, die alle optimal an ihr Lebensumfeld angepaßt waren?

Zitat von Wolf

Natürlich ist der Haushund ein Produkt des Menschen, aber die Hundezucht, wie wir sie heute haben, gibt es erst seit 100-150 Jahren. Die Jahrhunderte, ja Jahrtausende vorher hat der Mensch die Schläge anders entwickelt.

Du hattest geschrieben: "Ich sehe keine Rasse, die der Mensch besser gemacht hätte als die Natur."

Zum Thema Gesundheit: Oft werden Hunde, die beim prophylaktischen Röntgen nicht die allerbesten Beurteilungen erhalten, als "krank" bezeichnet. Obwohl die meisten von ihnen zeitlebens nie Probleme mit HD oder ED haben. Was bei Befunden bis HD/ED leicht/mittel in den meisten Fällen auch gar nicht zu erwarten ist. Und es ist auch gar nicht so selten dass Hunde mit schwerer HD und auch ED nie klinische Symptome zeigen, oder wenn dann erst in sehr hohem Alter.

Bei Hunden hingegen, die nicht geröngt werden, gehen immer alle davon aus dass sie pumperlgesund sind, so lange sie keine mittelschweren bis starken Symptome einer HD oder ED zeigen. Würden alle diese Hunde im üblichen Alter prophylaktisch geröngt werden, würde das ganz anders aussehen. Ein Beispiel dafür: Eine ehemalige Kollegin hat keine Möglichkeit ausgelassen um über die alle ach so HD-kranken Schäferhunde abzulästern. Der erste Hund von ihr war dann auch ein Bauernhofmischling aus mind. 5 verschiedenen Rassen. Täglich habe ich mir anhören dürfen wie intelligent und gesund doch dieser Hund ist, im Vergleich zu meinen angeblich kranken Schäferhunden (dass meine Hunde alle "normale" Hüften und Ellenbogen hatten tat sie mit "Zufall" ab). Dann kam als Zweithund ein Labrador dazu. Als der ein Jahr alt war haben sie diesen HD-röntgen lassen. Und "aus Spaß" den Mischling gleich mit. Der Tierarzt ist bei dem Röntgenbild des Letzteren fast rückwärts umgekippt und meinte das wäre die schlimmste Hüfte, die er je geröngt hätte...

Merke: Der Schäferhund ist bereits dann schon krank wenn beim prophylaktischen Röntgen eine B-Hüfte diagnostiziert wird. Der Hund vom Bauernhof erst dann wenn er ohne Rollator nicht mehr laufen kann...

Deswegen mein Vorschlag dass jeder, der so redet, seinen Hund mal ordentlich röngten und auswerten lässt. Denn nur dann liegen vergleichbare Tatsachen vor und man könnte eine Bilanz ziehen, ob innerhalb oder ausßerhalb der Zuchtverbände die gesünderen Hunde gezüchtet werden. Alles andere sind Lippenbekenntnisse.

Zitat von Wolf

Ich bin eigentlich seit einigen Jahren am Überlegen, ob traditionelle Zucht überhaupt eine Zukunft hat.Ich sehe keine Rasse, die der Mensch besser gemacht hätte als die Natur.

??? Ohne Menschen gäbe es keine einzige Hunderasse... Frau Dr. Helga Eichelberg sagte am Wochenende in einem Vortrag dass das "Kunstprodukt Hunderasse" ohne Selektion durch den Menschen innerhalb von nur einer Generation verschwunden wäre.

Die Natur hat nicht eine einzige Hunderasse hervor gebracht (bezogen auf den Canis lupus familiaris).

SV oder RSV2000 ist doch völlig egal. Beides sind VDH-Verbände, in beiden gibt es ein Röntgen- und DNA-Verfahren, und in beiden werden die Befunde daraus ins Zuchtbuch übernommen. Wobei halt noch nicht so viele Generationen im RSV-Zuchtbuch gezüchtet worden sind, und man demzufolge dann doch auch teilweise im SV-Zuchtbuch recherchieren muss (auch weil SV-Rüden RSV-Hündinnen decken dürfen). Umgekehrt muss man dann bei Hunden, die im RSV gezüchtet und sind SV-Zuchtbuch übernommen wurden, teilweise im RSV-Zuchtbuch recherchieren wie z.B. die Röntgenbefunde von deren Wurfgeschwistern aussehen.

Unter'm Strich besteht bei Welpen aus beiden Zuchtverbänden die Möglichkeit zur Recherche. Im Gegensatz zu Welpen "ohne Papiere".

Sorry Leute, habt Ihr irgendwann schon mal den Begriff "Heratibilität" gehört? Natürlich gibt es genetische Faktoren, die Gesundheit und Wesen beeinflussen. Eine Selektion darauf kann ich aber nur betreiben wenn ich mir sicher sein kann dass die angegebenen Eltern eines Hundes auch tatsächlich seine Eltern sind. Diese Gewähr habe ich nur in einem Zuchtverband über das DNA-Verfahren. Wird mit Hunden gezüchtet, deren Abstammung vor Zuchtverwendung nicht überprüft wird, und deren Nachkommen diesbezüglich nicht getestet werden, kann man nie sicher sein dass die angegebenen Eltern auch wirklich die Eltern sind. Wodurch z.B. Röntgenbinder, die man von den angeblichen Elterntieren gezeigt bekommt (Welcher Laie kann die überhaupt beurteilen, vor allem die von den Ellenbogen?), ihre Aussagekraft verlieren. Und nicht nur Hüften- und Ellenbogen der direkten Elterntiere sind wichtig, sondern auch die von deren Geschwistern, Großerltern und ihren Geschwistern, und vor allem einer evtl. bereits vorhandenen Nachzucht.

Und natürlich werden auch Grundzüge der Wesensveranlagungen vererbt! Sonst könnte ja jeder Hund für jede Aufgabe eingesetzt werden. Es hat aber seine Gründe warum z.B. Schäfer ihre Herdengebrauchshunde nur aus bestimmten Zuchtlinien wählen, ebenso Diensthundeführer etc. Und es gibt einige Vererber(innen), von denen jemand, der einen reinen Familienhund sucht, tunlichst seine Finger lassen sollte. Natürlich entwickelt sich nicht jeder Hund entsprechend, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund "gemäß seiner Zuchtlinie gerät", ist doch relativ groß.

Und natürlich darf auch beim DSH, wie bei allen anderen Rassen, auch mit Hunden gezüchtet werden die nicht 100%ig HD/ED-frei sind. Aber das sehe ich ja in den Ahnentafeln bzw. im Zuchtbuch! Und kann mir folglich Zuchtverpaarungen heraus suchen bei denen das nicht so ist. Wenn ich mir einen Welpen wähle aus Elterntieren, die HD/ED-frei sind, und bei denen ich kontrollieren konnte dass sie aus Würfen stammen, in denen alle oder fast alle Welpen geröngt wurden und gute Ergebnisse haben, habe ich eine viel größere Sicherheit dass mein Welpe später diesbezüglich ein gesunder Hund wird als wenn z.B. drei Wurfgeschwister des HD-freien Vaters eine mittlere bis schwere HD haben und zwei Wurfgeschwister der ED-freien Mutter eine mittlere bis schwere ED. Wie willst Du so etwas bei Hunden erfahren, die außerhalb jeglicher Zuchtbücher gezücht werden?

Zudem: Heutzutage sind nicht nur Hüfte und Ellenbogen ein Thema. Inzwischen gibt es auch die Möglichkeit einer standardisierten Auswertung von OCD (Kreuzbein) und der Lendenübergangswirbeln. Das ist zwar derzeit noch nicht Zuchtvoraussetzung, aber man kann bereits darüber selektieren weil inzwischen immer mehr Hunde in die Zucht gehen, die diesbezüglich über den Gutachter ausgewertet wurden (diese ganzen schwammigen Gutachten, nach denen jeder x-beliebige Tierarzt eine Aussage á la "Rücken ohne Befund" tätigt, kann man in die Tonne kloppen).

So lange ich immer wieder Würfe "ohne Papiere" sehe, bei denen z.B. zwei schwarz-gelbe Elterntiere graue Welpen produzieren, braucht mir niemand kommen mit "Welpen ohne Papiere sind die besseren Welpen" und "bei denen ist jeder Züchter ein guter Mensch und lügt nicht". Und wenn jemand behauptet sein außerhalb jeglicher Zuchtverbände erzeugter Schäferhund sei pumperlgesund, lohnt jegliche weitere Diskussion darüber erst dann wenn er seinen Hund hat röntgen und die Bilder durch einen Gutachter der GRSK (Gesellschaft für Röntgendiagnostik genetisch beeinflusster Skeletterkrankungen bei Kleintieren) hat auswerten lassen. Mal schauen welcher Prozentsatz dieser Hunde dann wirklich bei allen vier Befunden beste Ergebnisse nachweisen kann...

Die Möglichkeit irgend einer Selektion habe ich nur wenn ich wichtige relevante Dinge im Zuchtbuch recherchieren kann. Ob mir ein Züchter wirklich die Wahrheit sagt oder nicht kann ich nicht beurteilen, wenn ich seine Aussagen nicht irgendwo nachprüfen kann. Und kein Züchter kann das Wissen haben, welches ein Zuchtbuch umfasst. Wer kennt denn z.B. alle Geschwister der Großeltern oder Urgroßeltern eines Hundes und deren Röntgenbefunde?

Und auch in Bezug auf Wesen und Arbeitsveranlagungen kann man viele Rückschlüsse aus dem Zuchtbuch ziehen. Wenn z.B. alle Hunde eines Wurfes über Ausbildungskennzeichen verfügen und/oder überregional geführt werden sagt das sehr viel aus. Wenn z.B. mehrere Hunde eines Wurfes Diensthundeausbildungskennzeichen oder ein Herdengebrauchshundeausbildungskennzeichen haben sagt das sehr viel aus. Wenn mehrere Hunde eines Wurfes höhere Agility-Ausbildungskennzeichen haben sagt das sehr viel aus. Vor allem dann wenn sie dann auch noch überregional erfolgreich geführt werden. Nicht nur über die mentalen Eigenschaften, sondern in dem Fall auch über ihr Exterieur.

Natürlich kann ich aus einem gut veranlagten Hund durch Fehler in der Aufzucht, Haltung und Ausbildung einen schlechten machen. Und natürlich kann ich Nuancen im Berich der mentalen Anlagen optimal fördern. Ich kann aber aus einem Trecker keinen Rennwagen machen. Wer mir so etwas weiß machen möchte soll bitte mal einen Hund aus V-Auslese-Eltern zu einem Diensthund ausbilden, der bei einer deutschen Behörde den Ankaufstest und die Probezeit übersteht...

Zitat von Jogy

Wenn man nicht züchten will sind Papiere zweitrangig.

Das stimmt nicht. "Papiere" sind kein Selbstzweck, sondern die Dokumentation der Zuchtarbeit. Nur wenn ein Hund "Papiere" hat kann ein Welpenkäufer nachvollziehen wie sorgfältig die jeweiligen Welpen in Bezug auf ihre genetische Gesundheit und auch ihr Wesen/ihre Nervenstärke/ihre Arbeitsveranlagungen gezüchtet wurden. Nur bei einem Welpen "mit Papieren" kann man in den Zuchtbüchern recherchieren wie der ED/HD-Status der Elterntiere aussieht. Wie es diesbezüglich bei den Geschwistern der Elterntiere aussieht und bei evtl. bereits vorhandenen nachkommen. Wie das in der Großelterngeneration ausschaut, in der Urgroßelterngeneration usw. Häufig sind Zuchttiere, die Welpen "ohne Papiere" produzieren, selbst gar nicht geröngt bzw. durch einen Gutachter ausgewertet.

Auch in Bezug auf Wesen/Temperament/Arbeitsveranlagung kann man bei Welpen "ohne Papiere" keinerlei Prognosen stellen. Es gibt Zuchtlinien/Vererber(innen), über die ich nie eine Empfehlung zum Welpenkauf geben würde wenn z.B. jemand diesbezüglich Unerfahrenes einen Welpen suchen würde.

Die wenigsten Welpekäufer von Welpen "mit Papieren" wollen mit diesen später züchten. Die meisten Käufer von Welpen "mit Papieren" wollen eine relativ genaue Prognose dass ihr Welpe sich in etwa zu dem Rassehund entwickelt, den sie sich vorgestellt haben.

Bei Welpen "ohne Papiere" werden häufig nicht nur ungeröngte Elterntiere zur Zucht verwendet. Es werden auch immer wieder Welpen von Hunden in die Welt gesetzt, denen beim Röntgen schlechte Hüften oder Ellenbogen attestiert wurden. Natürlich bekommen das die Welpenkäufer, die sich über ihr "Schnäppchen" freuen an dem sie ein paar wenige hundert Euro sparen beim Kauf, nicht von den "freundlichen Züchtern" erzählt. Von solchen Würfen erfahre ich mindestens einmal pro Jahr. Wenige Jahre später kommen dann häufig erhebliche Tierarztkosten auf die Käufer zu...

Manche Hunde fallen auch aus der "ordentlichen" Zucht wegen Einschränkungen im Wesen. Der DSH muss einige Prüfungen ablgen um die Zuchtfähigkeit erlangen zu können. Und bei jeder besteht die Gefahr dass er einen Wesensmangel attestiert bekommen kann, durch den der zcuhtunfähig wird. Mit solchen Hunden dann Welpen "ohne Papiere" zu züchten ist auch nicht das Gelbe vom Ei...

Der Welpenpreis beim DSH liegt so niedrig, dass ich niemandem empfehlen würde für ein paar Euro Sparpotential beim Welpenkauf auf die Möglichkeit einer genauen Recherche, die einem nur die Zuchtbücher bieten können, zu verzichten. Der Züchter von Welpen "ohne Papiere" kann Dir viel erzählen. Dass die Eltern gesund sind usw. Letztendlich kannst Du nicht mal nachvollziehen ob das wirklich die Eltern sind, die Dir als die solchen präsentiert werden. Ich hab in "papierlosen" Würfen von zwei schwarz-gelben Elterntieren schon graue Welpen gesehen...