Beiträge von nette

hier ein Auszug aus einer Seite aus dem Internet :

Zudem sollte man sich bewusst sein, dass der Hund durch eine Strafe nur lernt, was er nicht tun soll. Was aber anstelle von ihm erwartet bzw. erwünscht wird, erfährt er durch die positive Strafe nicht. Eine sehr unschöne Situation für den Hund.

Quelle: https://www.hundeherz.ch/fachb…gative-verstaerker-teil-3

Das das Argument gegen den Einsatz von positiver Strafe immer an der Stelle aufhört finde ich zu einseitig. Denn in der Regel erfolgt nach der Strafe, sofort die Belohnung wenn der Hund das unerwünschte Verhalten sein lässt. Und damit hätten wir einen 2 schrittigen Lernprozess - was aber immer unterschlagen wird wenn es um solche Diskussionen geht.

Wenn ich mich bei Hundehaltern so umschaue, dann ist der Großteil derer nicht in der Lage positive Bestrafung korrekt einzusetzen und damit schadet es mehr als das es nützt. Wenn zu dem nämlich noch eine völlige Fehleinschätzung der Verhältnismäßgkeit dazukommt, dann gleich 3 x . Ich bin aber nicht dafür dass es grundsätzlich verteufelt wird.

Mal ganz grob für mich gesprochen: meine Alltagswelt ist auch kein Ponyhof und ich hab nicht 24/7 eine Wohlfühloase welche für einen optimalen Lerneerfolg propagiert wird. Auch ich muss manchmal durch für mich unangenehme Situationen durch, manchmal lerne ich dabei etwas manchmal nicht. Aber ich kann nicht allem negativen aus dem Weg gehen, schon alleine weil meine persönliche Empfindung anders ist als die eines anderen.

Beispiel Zahnarzt: ich habe Panik vorm Zahnarzt und trotzdem muss ich hin und kann durchaus auch in/aus dieser Nichtwohlfühlzeit lernen: war doch gar nicht so schlimm.

Ich benutzte positive Bestrafung z.B. durch Blocken und Raum nehmen indem ich einen Schritt auf sie zu mache, deutlich an Lexys Körpersprache zu Erkennen, dass es für sie unangenehm ist. Aber ich belohne sofort wenn sie zurückgeht und damit das nicht gewünschte Verhalten beendet und beende auch sofort das Raum einnehmen.

Alternative wäre, ich würde ihr schon von vornherein die Möglichkeit nehmen überhaupt nach vorne zu gehen und unerwünschtes Verhalten zu zeigen - nur dafür müsste ich erstmal erkennen wann sie vorhat unerwünschtes Verhalten zu zeigen. Ich bin ehrlich dafür bräuchte ich manchmal ne Glaskugel :-/

Oder ich binde sie z.B. im Körbchen an ... ehrlich gesagt halte ich das letztlich für genauso unangenehm (Zug an der leine wenn sie aufspringt) und nehme ihr vll. so sogar die Möglichkeit tatsächlich zu lernen. (?)

Ist jetzt nur ein Beispiel auf die Schnelle, mag sein das es bessere gibt.

Will nur sagen, es bleibt manchmal nicht aus das es nicht immer Friede Freude Eierkuchen ist.

Also was sind Lerntheorien:

Wikipedia gibt dazu aus, dass es sich dabei um Modelle und Hypothesen handelt, anhand derer Lernvorgänge psychologisch beschrieben und erklärt werden sollen.

Lerntheorie als solches ist also ein wissenschaftliches Feld in dem versucht wird zu erklären wie der lernprozess funktioniert.

Es gibt unterschiedliche Konzepte, die unterschiedliche Punkte/Betrachtungsweisen bzw. berücksichtigen. Dementsprechend gibt es zu den einzelnen Lerntheorien auch Kritik weil irgendetwas eben nicht in das einzelne Konzept mit einfliesst.

Wie lernt ein Hund (Liste nicht vollständig):

• Klassische Konditionierung
• Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum)
• Habituation (Gewöhnung)
• Sensibilisierung
• Einsichts-Lernen
• Lernen durch Nachahmung
• Soziales Lernen

Quelle: https://www.hunde-coach.com/20…lernt-mein-hund-teil-1-3/

Welche sind alt bzw. was ist der aktuelle Stand?

Aus meiner Sicht ist die Abgrenzung alt vs. aktuell nur bedingt sinnvoll. Den nur weil etwas vor 100 Jahren erforscht wurde, muss es nicht gleich falsch sein. Vor allem weil gerade bei den unterschiedlichen Lerntheorien auch unterschiedliche Aspekte eingeflossen bzw. die Forschungsfragen vll. ganz anders waren.

Ausserdem baut auch in der Forschung viel aufeinander auf und so wird die eine Sache als grundlegende Annahme um einen weiteren Aspekt ergänzt. Dementsprechend geht hier alt und neu ja mehr oder weniger nebeneinander her.

Mir ist aktuell nicht bekannt was gerade so Trend in der Hundeforschung ist. Ich weiss nur das in den letzten Jahren wohl in Richtung soziales Lernen untersucht wurde, in Bezug auf Hund/Mensch.

Was hat das alles mit mir und meinem Hund zu tun?

Aus meiner Sicht erfordern unterschiedliche Lernziele auch unterschiedliche Lernformen. Nicht alles lässt sich über nur eine Lernform erlernen und dann generalisieren. Das ist ein Punkt welcher gerade in der Hundewelt für manche schwierig ist, denn hündisch ist eine Sprache die man zu dem ja auch erst lernen muss. Ein Feedback zum "wie klappt das lernen" wie bei Schülern, ist also hier für manche nicht so eindeutig. Dementsprechend haben es manche Hundehalter schwierig ihrem Hund etwas beizubringen, weil sie sich einerseits noch nicht mit dem "wie" beschäftigt haben und andererseits auch die Hundesprache nicht wirklich kennen. Ich denke hier kennen wir alle genügend Beispiele von Leuten die immernoch behaupten "der wedelt mit dem Schwanz der freut sich"

zum Thema Lerntheorien hab ich mal einen neuen Faden auf gemacht, weil ich das durchaus ein Interessantes Spielfeld empfinde:

Thema

Lerntheorien beim Hund - Wie lernen Hunde

@nette hat diesen Faden mit folgenden Zeilen eröffnet:
[…]



.




.
[…]

Hat sich da denn was geändert, oder warum bezeichnest du die operante Konditionierung als "uralt Methode" (und warum hat das so einen negativen Beigeschmack so wie es da steht)?

nette

16. Januar 2022

Ich mach mal hier nen neuen Faden dazu auf, weil das Thema als solches - Wie lernen Hunde - sicher interessant ist.

Was sind Lerntheorien?

Welche sind in Bezug auf den Hund beschrieben?

Welche sind alt bzw. was ist der aktuelle Stand?

Worin unterscheiden sich alt vs. neu?

Bedeutet alt nicht mehr gültig und neu der Heilsbringer für alle?

Was hat das mit mir und meinem Hund im Alltag zu tun?

Fragen über Fragen

ja hier, vor lauter futtergeilheit wird das verweisen komplett vergessen - ich kann auch die ersten 3-5 schritte nach einem gs kein futter legen, weil sie ansonsten nach vorne robt und nen langen giraffenhals macht und nicht auf mein kommando wartet

ich finde das auch total interessant! Vielen Dank für den Einblick in die Arbeit eines Schäfers mit dem Hund !

Zitat von Ellionore

Neue Lerntheorien als Mode abzutun, und dabei uralt Methoden wie das operante Konditionieren zum Beispiel als modern zu deklarieren.

hihi, du erinnerst mich bei diesem satz an meine schwiegermutter die über 40 Jahre als Lehrerin gearbeitet hat und die sich in regelmäßigen Abständen darüber beklagte, dass sie wieder zu einer Weiterbildung/Unterweisung müsse weil man neue Sachen einbringen will wie man unterrichtet und sie den Driss den sie vor 30 Jahren schon gemacht hat, jetzt als neu aufgetischt bekommt, welcher dann in 5 Jahren wieder zurückgenommen wird um das als neu zu propagieren was sie vor 20 Jahren schon gemacht hat

Ich kann mit deinem vergleich zur Pflege nix anfangen und bringe den in keinen Zusammenhang zum ignorieren beim Hund als Bestrafung oder irgendeiner gesellschaftlichen Norm.

Die Klingel in der Pflege dient doch dazu, dass einer der das Bett nicht verlassen kann sich bemerkbar macht weil er z.B. Schmerzen hat oder Unterstützung beim Toilettengang benötigt. Wird das klingeln absichtlich von den Pflegern ignoriert, dann geht das doch in Richtung Arbeitsverweigerung und unterlassene Fürsorge - der Pfleger kommt seiner Aufgabe nicht nach.

Ignoriere ich als Hundehalter unerwünschtes Verhalten, welches der Hund einsetzt um sein Ziel zu erreichen, dann würde das bei deinem Vergleich als gleiche Grundlage bedeuten, dass ich der Wunscherfüller meines Hundes bin! Und so sehe ich mich als Hundehalter tatsächlich an der Stelle nicht.

diskussion heute morgen zwischen mir und meinem mann am frühstückstisch:

mann: ich halte nix vom schutzhundesport

ich: warum?

mann: weil mein hund mein kumpel ist der mich auch so beschützt und nicht dazu abgerichtet werden muss in fremde menschenarme zu beissen

ich: darum geht es doch beim sd- als sport gar nicht

mann: um was denn dann?

ich: um die beute die der ärmel ist und nicht um den arm oder gar den menschen

mann: ist trotzdem nicht schön anzusehen

ich: wie wäre es denn schöner?

mann: was weiss ich, wenn ein hasenfell drum wäre

Das ist mein Verständnis vom Schutzdienst als Sport - es geht um die Beute und auch um Gehorsam in hoher Trieblage und nicht darum Menschen zu beissen.

Vll. ist der Begriff Schutzdienst im Sport auch nicht mehr zeitgemäß?

Wir machen auch UO, Revieren und Beutespiele als gemeinsamen Spass, aber keinen SD mit Helfer. Ich hab keinen Verein hier bei dem ich das machen könnte oder machen würde weil entsprechendes Vertrauen da ist.

Ich hab Anfang 2020 in einem Seminar mal angetestet bei einem sehr erfahrenen Trainer und dabei auch festgestellt, das Lexy da auch nicht wirklich Spass dran hätte. (zumindest war das mein und auch dem Trainer sein Eindruck)

Sie ist ehern der Typ Agility und Bergziege auf Spurensuche

Wenn ich noch in meinem alten Wohnort wohnen würde, dann würde ich sicher SD ernsthafter probiert haben, denn das dortige Trainerpaar hat einen tollen Umgang mit Hunden, ist erfolgreich im Hundesport und wir haben uns immer gut verstanden - wäre also ein entsprechendes Vertrauensverhältnis da.

Aber das hab ich hier nicht und auch nicht die Zeit um da längere Fahrtwege 1-2 mal die Woche auf mich zu nehmen.

Ich denke, dass der SD per se nicht im Konflikt mit dem Tierwohl/Tierschutz steht, dass es aber immer Unterschiede im Umgang mit Hunden geben wird. So wie auch abseits der Hundeplätze.

Der eine macht nur "eiteitei" und schreit schon "Gewalt" wenn man einen schärferen Ton anschlägt, der andere ist völlig verständnislos wenn ihm unterstellt wird er sei ein Tierquäler wenn er seinen Hund körperlich begrenzt ohne dabei gewalttätig zu sein.

Es gibt zig Beispiele wo die Diskussion ähnlich geführt wird - beim Essen, der Religion oder dem Klima ... und oftmals gehen einige Argumente am Thema vorbei oder gehen von einer völlig falschen Annahme aus.

Es macht jedoch keinen Sinn als Grundlage einer Diskussion das Fehlerhalten einiger als Standard zu nehmen.

Zitat von Micha369

[Aber was mich interessiert ist, ob man für die Reflex-Funktion etwas anderes einbüßt, z.B. Griffigkeit, oder sie wird schneller dreckig und lässt sich nicht mehr so easy abwischen oder ob der Reflexstreifen auch dauerhaft hält oder reißt, bricht oder was weiß ich.

sie lässt sich genauso abwischen und wird auch genauso dreckig wie ohne den streifen

und auch von der griffigkeit verhält sie sich nicht anders als meine vorige schleppleine ohne den streifen

also von den punkten her stelle ich keine veränderung zu einer leine ohne reflektorstreifen fest

ich hab eine mit einem reflektorstreifen

anfangs war ich skeptisch ob der streifen nicht in null komma nix weggerubbelt ist, aber dem ist nicht so, der streifen hält genauso

aber ob er wirklich reflektiert kann ich leider nicht sagen, denn bisher tat das keine der leinen die einen reflektorstreifen haben tatsächlich bzw. ich selbst seh das einfach nicht (wenn uns ein auto entgegen kommt, denn bin ich ja von dem licht geblendet, so dass ich dann nicht sehe ob die leine reflektiert

und ansonsten laufe ich ja meistens ohne licht und da ist ja dann nix was reflektieren kann

ich könnte es heute abend mal ausprobieren und die leine in den garten legen und mit der taschenlampe anstrahlen

ein verbot von stachler und co gibt es doch schon, aber du gehst ja weit drüber raus und würdest komplett den bereich schutzdienst und hundesport der in diese richtung geht verbieten wollen

Zitat von Ellionore

Zitat von Luna

@Ellionore, so war das von mir nicht gemeint. Sondern dass die menschheit aufgehetzt wird und das finde ich bedenklich. Nur dort, wo sie wirklich schauen müssten, da schaut keiner hin.

Sorry aber ich finde das nicht, wenn man so ran geht wird man immer etwas schlimmeres finden. Veränderungen finden im kleinen statt.

aber das menschen wie du die vorurteilsbehaftet und völlig unbetroffen das verbot von etwas fordern was von einigen mißbraucht wird, bringt genauso wenig eine veränderung, sondern macht es teilweise sogar noch schlimmer, denn dann verschwindet es hinter verschlossenen türen und ist noch viel weniger kontrollierbar

naja micha, erstmal hast du ja das tote tier an der schnur ohne deinen hund, da dreht erstmal keiner um und schneller als du denkst, hast du aufgrund es geruches den fremdhund an der backe - ist mir jetzt schon paar mal so gegangen , daher suche ich immer sehr abgelegene ehern unbesuchte gegenden auf