Beiträge von nette

ja ich denke das auch, dass es nicht immer so funktioniert ... wäre ja auch zu einfach wenn

Zitat von Ruebchen

Zitat von Axman

Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

Emotion kann nicht bewusst nachgeahmt werden, aber Emotion kann sich durchaus innerhalb einer soziale Gruppe übertragen. Das würde dann ja wieder zum selben Ergebnis führen: 2 pöbelnde Hunde.

Studien haben ergeben, dass Hunde die Emotionen Ihrer Halter tatsächlich aufnehmen können.

Ansteckende Emotionen: Hunde und ihre Besitzer fühlen gleich

Eine ganze Reihe neuer Studien belegt, dass Hunde die Gefühle von Menschen nicht nur wahrnehmen können, sondern sich diese auch auf sie übertragen.

www.nationalgeographic.de

Aber vermutlich funktioniert das übertragen der eigenen Ruhe oft dann nicht, wenn der Hund schon voll mit eigenen Emotionen ist und sich schon im Tunnel befindet.

Zitat von Axman

Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

Das ist auch andersherum der Fall: Hunde werden nicht durch Nachahmung reaktiv. Sie fallen vielleicht ins Gebelle mit ein falls der Partnerhund bellt, aber sie haben dahinter eine andere Veranlassung/Emotion die sich evtl. gar nicht unbedingt auf den anderen Hund bezieht.

Natürlich kann auch hier eine Gewöhnung einsetzen, sodass ein Hund nach einer Weile immer bellt wenn er einen anderen Hund sieht, weil er halt immer (mit)gebellt hat bei Sichtung eines anderen Hundes.

Die Emotion ist aber dann normalerweise eine andere.

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wobei man das hier vll. doch nicht ganz ausschließen söllte

vll. stimmt es an dem Punkt wenn der Hund schon Emotionen hat , wenn er andere Hunde sieht, aber solange der Hund quasi noch unbedarft und neutral ist, spielt das Verhalten des Menschen vll. sogar eine ganz wichtige Rolle. Wenn sich der Hund dann am Menschen orientiert und sein ruhiges vorbeigehen ebenfalls mitmacht. Kann sich das eben so als gewünschtes Verhalten etablieren und vll. entsteht so auch gar nicht erst eine Leinenagression?

zum Thema Lernen unser heutiges Beispiel wie wichtig es ist den richtigen Weg zu finden, der zum Hund passt

Ruebchen hat heute in ihrem Faden ein schönes Video zu Platz aus der Bewegun gepostet, Ero macht sofort Platz wenn sie sagt und sie kann locker weiterlaufen. Wir üben das auch schon ewig und ich hab das Porblem, das Lexy immer 2-3 Schritte nachläuft bevor sie ins Platz geht. Ruebchen hat daraufhin u.a. den Tipp gegeben, auszuprobieren rückwärts zu laufen und nach dem Patz Kommando einen Schritt auf Lexy zuzumachen und zu blockieren wenn sie nicht sofort Platz macht. Das wäre jedoch bei Lexy der falsche Ansatz, da sie eh schon ne Menge an positiver Aufbauarbeit braucht um motiviert mitzmachen, da würde so eine Korrektur bei ihr soviel Energie nehmen, dass sie im Training nur noch vorsichtig abwartend hinter mir herschleicht.

Also hab ich den anderen Tipp von Ruebchen ausprobiert und bin nochmal einen Schritt in der Übung zurückgegangen und bin immer beim Kommando platz selbst auch stehen geblieben und hab dann geklickert und nach hinten bestätigt, während ich dann weiter gelaufen bin - hat prima geklappt und ich konnte später einen Schritt in der Übung weiter gehen und während des Kommandos 1-2 schritte auf der Stelle laufen bis sie das Kommando ausführt und ich dann nach vorne weiter laufe.

Ich hab also angepasst auf den Hund meine Form gewählt wie sie es lernen soll - ohne dabei ihre Motivation zu verlieren.

Was ich ebenso wichtig finde, manchmal muss man eben einen Schritt zurückgehen, damit man da nochmal ansetzt kann um vorwärts zu kommen.

Zitat von nette

ich würde gern hier noch folgende themen besprechen

beispiele aufbau/vorgehensweise der einzelnen lernformen

berücksichtigung der hundetypen und berücksichtigung des typus halter dazu

So ich greife das nochmal am Beispiel Leinenpöpelei auf.

Lernen durch Nachatmung scheint hier eine Form zu sein, die wohl hier oft nicht funktioniert. Zumindest höre und sehe ich öfters das bei Mehrhundehaltung die Angst größer ist, das der eine den anderen mit seiner Pöbelei ansteckt und ehern weniger, dass sich der eine die Ruhe vom anderen abschaut.

• Klassische Konditionierung - Man füttert immer bei Sichtung eines Fremdhundes sofort mit Futtertube bis der Hund quasi immer bei Sichtung eines Hundes schon die Futtertube erwartet - also das klassische schönfüttern. Das setzt voraus, dass der Hund in der Lage ist die Futtertube auch noch annehmen kann. Da würde man wohl bei Sichtung eines Hunde erstmal so lange eine Entfernung wählen in dem der Hund das noch kann.
• Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum) - Wir belohnen wenn der Hund sich gut verhält und tun nix wenn der Hund Theater macht und hoffen so, dass der Hund sich gut verhält weil er das Leckerchen will.
• Habituation (Gewöhnung) - hier ist wohl so eine Art lernen durch Aushalten das andere Hunde existieren gedacht ohne das man quasi überhaupt auf das Verhalten des Hundes als solches eingeht - das mutet dann irgendwie an wie ignoriere verhalten was man nicht will und es geht von alleine weg
• Einsichts-Lernen - hier fehlt mir ja immernoch ein Beispiel wie das beim Hund funktioniert - denn ich kann ja nicht so mit ihm reden und ihn durch erklärung zur einsicht bringen wie er sich zu verhalten oder etwas zu tun hat?
• Soziales Lernen - mh mag sicher bei der Leinenpöbelei auch eine Rolle spielen, mir fällt da sofort ein das sich die innere Stimmung des Menschen auf den Hund überträgt und auch mancher Hund erstmal schaut was macht mein Mensch wenn ein anderer Hund kommt. Ich denke hier kommt ganz besonders die Frage nach Motivation der Leinenagression und dem Typus Hund auf. Wenn mein Hund andere Hund einfach blöd findet und seine Lösung ist alle zu vertreiben und ihm ist vll. wurscht was ich davon halte.
  Oder was mir auch grad dabei auffällt - ich hab bei Lexy alle Hunde ohne Leine die in uns reinbretterten ferngehalten und abgeblockt. Lexy schön hinter mir - sie war da auch immer sehr ruhig und hat mir das überlassen. Hat also funktioniert. Hätte aber genausogut sein können, dass sie vom Typus her meint "oh Frauchen geht auf die anderen los, da mach ich mit" und es hätte sich daraus erst eine Leinenagression entwickelt....

Was man gut sehen kann finde ich, dass es scheinbar eben nicht immer nur eine Lernform für ein Problem/Aufgabenstellung gibt, sondern wohl oft eine Kombination aus mehreren. Und die Motivation dahinter ist wichtig.

Frust, Unsicherheit oder einfach weil mein Hund andere Hunde nicht mag. Dementsprechend muss man das Problem beleuchten und vll. auch sogar weiter gehen und auch alles andere im Alltag mal anschauen.

Was mir zu Mehrhundehaltern noch einfällt ist das Zusammenspiel zwischen der beiden Hunde. Vll. ist das dem ein oder anderen auch schon mal aufgefallen, dass es manchmal den Anschein hat als wäre der eine der auf Krawall gebürstet ist der Unruhestifter oder dominantere von beiden, dabei ist es der Stille der den anderen "nach vorne" schickt bzw. körpersprachlich den anderen lenkt oder provoziert. Wenn man sowas nicht sieht, dann arbeitet man sich quasi am falschen Hund ab :-/

Zitat von Ruebchen

Oder nette du läufst Rückwärts so wie ich im Video und wenn sie nachläuft gehst du mit mahnender Stimme sofort auf sie zu und "drängst" sie durch deinen aufgerichteten Körper zurück und in die Position hinein. Dann sofort wieder bestätigen und auflösen.

Das wäre dann aber natürlich eine positive Korrektur, und sollte m.M. nach nur gemacht werden, wenn man sich zu 100% sicher ist, dass der Hund weiß wie die Übung eigentlich aussehen soll, und einfach "ungehorsam" oder "bequem" ist und deshalb die Übung so schlampig ausführt.

das raum nehmen ist grundsätzlich bei ungehorsam tatsächlich was was bei ihr ansonsten gut geht, aber in dem fall im training nimmt es total den drive raus und ihre motivation mit mir zu arbeiten wird noch lahmer - sie ist da genauso bockig wie ich - druck erzeugt bockiges rückzugsverhalten und dämpft die bereitschaft mitzumachen

aber mit dem anderen oben drüber hast du sicher recht, ich muss nochmal einen schritt zurück und an der stelle nochmal vertiefen wo ich noch stehen bleibe und sie eben sitz/platz machen soll

ich werde mal besser drauf achten wohin ich bestätige und das mit dem nach hinten beobachten - danke das ist ein guter tip!

Zitat von Ruebchen

Zitat von nette

da ich mich selber grade daran abarbeite, kann ich sagen das sieht echt super klasse aus was ihre beide da macht

was mir bei dir so gut gefällt ist die aufmerksame und positive art wie ero mitmacht

Vielen Dank!

Aber was heißt denn hier "abarbeiten"? Das klingt, als würde es wo haken.

ja tut es

leider läuft Lexy meistens, egal ob bei "sitz" "platz" oder "steh" noch 2-3 schritte nach bis sie es ausführt

sie tut es, aber sie lässt sich zeit

da ich mich selber grade daran abarbeite, kann ich sagen das sieht echt super klasse aus was ihre beide da macht

was mir bei dir so gut gefällt ist die aufmerksame und positive art wie ero mitmacht

herzlich wollkommen auch von mir

Das mit der Leinenpöbelei ist ein gutes Beispiel um auch das Thema Grenzen beim Lernen anzuschauen. Denn das es Grenzen beim Lernen gibt ist ja auch klar.

Die Grenzen eines Lernerfolges setzen aus meiner Sicht der Hund und der Halter.

Lernen von verändertem Verhalten beim Hund erscheint mir genauso begrenzt wie meine persönliche Fähigkeit Quantenphysik zu erlernen - nicht nur der Hund lernt, sondern auch der Halter muss eine oft eine Verhaltensveränderung mitlernen.

Dementsprechend kann der Hund auch nur soweit lernen wie der Halter das zulässt/mitmacht bzw. eben im Rahmen seiner Möglichkeiten* liegt.

Ich habe mich an der Leinenpöbelei meines ersten Hundes auch mit verschiedenen Trainern und Methoden abgearbeitet. Bis ich dann irgendwann aktzeptiert habe, dass ich mit meinen Mitteln nicht in der Lage bin das Verhalten auszumerzen. Also habe ich aktzeptiert und mich arangiert - wir haben einen Weg gefunden, damit trotzdem gut leben zu können so das wir beide so wenig Stress wie möglich damit hatten. Die Einschränkungen die wir durch sein Verhalten hatten waren für mich absolut tragbar, denn sooo gross waren die dann letztlich auch nicht. Und den ein oder anderen Umweg bin ich dann gern gelaufen.

Wäre der Hund bei jemand anderem gewesen, hätte er vll. eine Möglichkeit gehabt anderes zu lernen, aber es war wie es war, jedes Team ist halt nur so stark wie das schwächste Glied (in dem Fall ich) und der Hund hatte ja trotzdem ein schönes Leben bei mir.

Dann setzt ein Hund glaub ich auch Lerngrenzen durch seinen Trieb bzw. für welche Aufgabe er gezüchtet wurde, also welche vorherrschende Fähigkeit bringt er mit. Vergleichbar mit der Musikalität bei Menschen - ich z.B. kann zwar Gitarre spielen und singe auch gerne und ein Tag ohne Musik ist ein trauriger Tag für mich, aber ich bin absolut unmusikalisch und kann Noten zwar lesen aber ich kann sie quasi nicht hören und schon gleich gar nicht nachsingen und spielen kann ich sie nur deswegen, weil ich das auf rein logischer ebene gelernt habe: Note h ist dieser Griff auf der Gitarrenseite.

So glaube ich ist auch bei Hunden der Lernerfolg begrenzt auf die Möglichkeiten und wenn man so will Vorlieben die sie mitbringen. Der Dalmi als Laufhund z.B. wollte partout nicht schwimmen, er konnte es keine Frage, aber er wollte nicht und es wäre quasi gegen seine Natur gewesen irgendetwas mit schwimmen machen zu wollen. Der Lernerfolg z.B. als Wasserrettungshund wäre dementsprechend einer Meinung nach begrenzt gewesen

Auch das Umfeld/die Umwelt setzen Grenzen bei dem Erlernen von neuem Verhalten. Die wenigsten können immer und überall ein dem derzeitigen Lernstand optimales Umfeld bieten und die Übungsobjekte immer so "bestellen" wie man es braucht. Gerade bei der Leinenpöbelei oder bei Auto- oder Menschenaggression ist man ja auch immer auf das mitspielen solcher Objekte angewiesen. Das ist tatsächlich in den meisten Alltagssituationen nicht immer steuerbar - ich kann ja schlecht sagen ab heute darf auf der Strasse kein Auto mehr fahren, sondern die müssen da nur stehen, damit der Hund erstmal stressfrei lernen kann das es die Dinger gibt.

Ergo wird es auch hier Grenzen geben bzw. Rückschläge. Beispiel in der Denke des Hundes z.B. ich belle wenn ein fremder Hund kommt um ihn zu vertreiben - der geht natürlich weil er auch nur seines Weges geht auch schön an uns vorbei und somit hat der Hund erfolg.

Ein Grund warum bei uns nie rückwärts nachgebellt werden darf und beim entgegenkommen das Bellen auch nur 1-2 mal als Signal erlaubt ist und ich ihr rückmelde das es ok ist und dann aber bevor sie sich reinsteigert fordere dass sie auffhört. Bei Lexy funktioniert das gut, beim Dalmi war das unmöglich der war teilweise von 0 auf 100 und damit ja auch nicht mehr ansprechbar.

*Die Grenze des Halters im Rahmen seiner Möglichkeiten noch ergänzt um folgendes: es gibt Menschen die haben eine besondere Wirkung auf Hunde. Mir ist das schon mehrmals aufgefallen, das ein fremder Hund sich plötzlich an jemand Fremden orientiert und wie aus dem nix mit dem mitgeht und sich bei dem anders verhält als beim Halter.

Aber ich denke die meisten sind wie ich total normal und müssen sich das ein oder andere eben auch hart erarbeiten.

das mal so meine Gedanken zum Thema Grenzen beim Lernen

Axmann hatte geschrieben, dass es manchmal für den Hund auch einfach nur ums aktzeptieren geht - so wie bei uns dann eben, dass wir wissen dieser Hund fühlt sich nicht wohl in der situation - er hält es nur aus. Dann würde ich in dem Fall ja auch nicht noch einen drauf setzen und den Hund zusätzlich irgendwie zum Kontakt mit dem anderen aufzwingen. Sondern wir aktzeptieren, dass es eben für den Hund auch eine Grenze gibt.

Ähnlich wie ich will das mein Sohn die Spülmaschine ausräumt, ich kann zwar ihm beibringen, dass er es regelmäßig als seine Aufgabe tut, aber kann ich ihm auch beibringen, dass er es gern tut?

Zitat von Verbena

Zitat von nette

ja es handelt sich um ein moschussekret, das wohl zur betäubung/lähmung der beutetiere - frösche, insekten eingesetzt wird und das hindert wohl auch katzen daran die spitzmäuse zu fressen

Wobei Moschus ja eigentlich in eine gaaaanz andere Richtung wirkt ... da müssten die Katzen die Mäuse eher "liebhaben" (sind hier echt alle über 18?) wollen

so wie ich gelesen habe, dient es zur reviermarkierung, ich weiss nicht ob das sexy wirken soll

aber es gibt sicherlich bei den unterschiedlichen arten von spitzmäusen auch verschiedene sachen was gift usw. angeht

ich hab das in meinem obigen beitrag korrigiert, denn wohl nicht alle spitzmausarten produzieren wohl so ein gift

ja es handelt sich um ein moschussekret, das wohl zur betäubung/lähmung der beutetiere - frösche, insekten eingesetzt wird und das hindert wohl auch katzen daran die spitzmäuse zu fressen

Korrektur: das moschusartige sekret soll wohl zu reviermarkierung eingesetzt werden und manche spitzmausarten haben ein gift zu lähmung/betäubung von beutetieren

ok, hier der link dazu

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spitzmäuse sondern ein sekret ab weshalb sie nicht gefressen werden (das ist vll. tatsächlich auch ehern der grund warum lexy sie wieder ausgespuckt hat)

und sie sind giftig, allerdings ist die giftwirkung wohl so klein, dass hund oder katz ehern nix davon merken, sondern das ehern für die größenordnung eines frosches relevant ist