Beiträge von Axman

Gute Fragen. Das hilft mir selber mich gedanklich damit mehr (oder wieder mal) auseinanderzusetzen.

Wir bauen das Trennen im Vorfeld schon von ganz jung an auf. Das ist eine Methode "Korrektes Spielen mit dem Hund", geht mit zwei identischen Spielsachen vonstatten, wird vom HF zuhause aufgebaut und dann auf den Platz übertragen, bezieht phasenweise 2 menschliche Spielpartner gleichzeitig ein und deckt einen recht grossen Bereich von Basiskompetenzen ab, die der Hund dann im SD brauchen kann. (oder auch im Alltag). Impulskontrolle, Auslassen, Konzentration und Aufmerksamkeit, Zuhören, Unterscheidung von Stimmkommandos in Trieblage etc. (es gibt einen ganz konkreten Schritt für Schritt Aufbau von der "Korrekt Spielen Methode")

In diesen Übungen wird u.a. das Trennen grundsätzlich positiv aufgebaut (Trennen ist der Beginn des Spieles, nicht das Ende), kann aber auch, je nach Hund, mit etwas negativer Verstärkung unterstützt werden, sodass der Hund später auch versteht wie man auf negative Verstärkung korrekt reagiert, falls diese eingesetzt wird.

Wir möchten ebenfalls Konflikte so gut wie möglich vermeiden, gehen deshalb kleinschrittig vor, mit dem Ziel, dass der Hund versteht worum es gerade geht und wie er agieren muss damit der Spass weitergeht.

Mein Kommando für Stellen und Verbellen ist immer noch "Gib Laut", nicht Voran, Revier oder Aus wie bei vielen anderen, weil ich das Verbellen aufgebaut habe, indem ich meinem Hund vorgebellt habe Aber ich habe zwischendrin schon mal, selten, "AUS-Gib Laut" kombiniert und so geübt, dass Axel geschmeidig trennt. Aber es ist nicht meine gewohnte Taktik.

Wie Mona versprochen, schreibe ich mal, wie wir das aufbauen.

Der Kandidat wird am Geschirr auf den Platz geführt, an langer Leine oder je nachdem auch ohne Leine. Dann spielt der Helfer einfach ganz normal mit dem jungen Hund. Bisschen Ball oder Beisswurst schnappen, bisschen zergeln oder werfen. Es geht nur darum, dass die Hunde lernen sich auf den Helfer als Interaktionspartner einzulassen.

Wir bauen hier keinen (extra) Trieb auf, das Ziel ist nur, dass der Junghund keine Scheu vor dem Helfer hat und auf Tuchfühlung mit ihm geht, Spass hat.

Wenn das Selbstvertrauen (dann) gut ist und der JH (oder Anfängerhund jeden Alters) sich wohl und sicher fühlt, fängt der Helfer an, die Beute vorzuenthalten und so dem Hund die ersten Beller zu entlocken. Dabei wird von Anfang an darauf geachtet, dass der Hund den Helfer verbellt um an seine Beute zu kommen, nicht die Beute selbst. Zu diesem Zweck schwingt der Helfer die Beute hinter seinen Rücken und fordert den Hund auf, sich für seine Beute lautstark einzusetzen.

Vor allem mit jungen Hunden machen wir etliche Einheiten wo wir ein paar Szenarien aus dem SD durchspielen, nur mit Beute. Der Hund lernt hier auch, dass er, wenn er druckvoll bellt, vorrücken kann und den Helfer wegdrücken kann aber sehr bald auch, dass es einen besonders günstigen Abstand zum Helfer einzuhalten gilt.

Sonstige Punkte an denen sofort gearbeitet wird, ist die Ansprechbarkeit des Hunde während der gesamten Zeit. Es werden z.B. Positionswechsel geübt, die der Helfer abfragt, wenn der Hund die Beute fest im Maul hält. Mit Ruhe wird daran gearbeitet, dass der Hund schon bald das Platz halten kann, wenn er die Beute abgegeben hat und man sie dem Helfer übergibt.

Ich muss sagen, wir haben noch keine so jungen Hunde im SD gestartet, dass die nicht schon ein AUS, Sitz, Platz etc. gehabt hätten.

Üblicherweise sollte der HF diese Dinge zuhause geübt haben, der Hund sollte auf Kommando AUSlassen, aber nicht vor dem Kommando, d.h. solange ruhig halten, bis das AUS ertönt oder wahlweise ein zwangloses "lass los" oder wie auch immer man das gestalten möchte. Der Hund sollte bereits Positionswechsel von Sitz-Platz mit und ohne Beute im Maul verstehen, sowie ein akzeptables Platz-Bleib.

Mit wachsender Routine und Alter des Hundes wird der Helfer auch ernster, übt mehr Druck aus etc.

Ich sag immer "einem Rennpferd muss man ja auch nicht das Rennen beibringen, sondern die Bremse und die Lenkung"

Hab ich was vergessen, so jetzt für das Starten?

Ich habe hier für die Windschutzscheibe so eine folienartige Plane, die gab es neulich bei Aldi reduziert von ziemlich teuer auf mein akzeptables Preislevel.

Ich bin im Moment ziemlich beeindruckt, wie gut das isoliert.

Vielleicht ist das so ein Material wie das von Sunbrero? Es ist dünn und leicht.

Das andere Netzmaterial erscheint mir, wenn zusammengelegt, sehr voluminös

Ja, genau wie Maline schon sagt ist das mit einem fremden Hund + auf dem Hundeplatz, schon eine sehr sehr große Anforderung.

Mit einem eigenen Welpen als Zweithund würdest du das ja Schritt für Schritt üben, zuerst zuhause und so

Wo war denn der andere Hund, in der Situation oben? Und was hat er gemacht und was warst du und Lexy gerade am machen?

Klingt super! Kann ich mir gut vorstellen, dass solch kurze Einlagen beim kleinen Hund, wenn gut dosiert und so, eine gute Vorbereitung sind.

Rückentransport ziemlich früh schon vor dem Fussgehen ist auch absolut empfehlenswert ebenso wie deine anderen Details.

Ja, ich schreibe die Tage auch mal was aber morgen fahre ich nach Cádiz zu Freunden und hoffe, dass ich mich dort mal unauffällig absetzen kann zum Fährte machen. Jetzt muss ich noch Koffer packen

Das ist ja ein Wahnsinnsbericht!! Unglaublich, was heute alles möglich ist, auch in der Hundezahnmedizin!! Super, dass alles so toll gelaufen ist und Bobby so positiv da durchgekommen ist, das ist echt Gold wert.

Ich habe Axel Probiotika gegeben. Das gibt es als Pulver in kleinen 1x Portiontütchen. Z.B. von Purina aber ich habe billigere genommen von einer anderen Marke. Diese Probiotika sind auch bekannt als FOS und werden teilweise auch in Hundefutter mitverarbeitet. Ob das was hilft, keine Ahnung, weil man hat ja immer keinen direkten Vergleich, alles ist Spekulation aber schaden tut es sicherlich nicht.

Ein gesunder Hund erholt sich normalerweise gut von AB Gabe

Gute Besserung weiterhin, dem tapferen Bobby!

Ich stelle fest, es gibt offenbar nur einen einizigen Unterschied und der liegt nicht zwischen den Methoden:

Guter oder schlechter Schutzdienst(aufbau).

Helfertreiben kenne ich wiederum so, wie du oben beschreibst. Ein Helfer knallt mit der Peitsche um sich und präsentiert sich als ganz grimmiger Bösewicht, droht und beeindruckt den Hund, bis der den Eindruck hat, dass der Helfer echt ein fieser, potentiell gefährlicher Mensch ist. Dann, wenn der Hund richtig hochgefahren ist, darf er natürlich auch anbeissen und das weitere Prozedere ist wie du oben beschrieben hast. Hund darf das Beisskissen behalten und herumtragen etc. und das sind dann die Leute die mir erzählen, dass man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann.

Ich denke, man braucht einfach schon eine gute Basis im Hund, bevor man überhaupt mit dem Schutzdienst anfängt. Aufgrund dessen ist es kaum möglich mit sehr jungen Hunden schon grossartig SD zu machen, weil in zartem Alter eine gute Basis noch nicht da sein kann.

Der Hund muss von Anfang an in der Lage sein auch unter Ablenkung Grundkommandos zu beherrschen, eine gute Bindung zum Hundeführer haben um die Aufmerksamkeit auch beim HF lassen zu können, oder gleich wieder aufzunehmen, wenn ein Helfer (und/oder eine fette Beute) ins Spiel kommt. Sitz, Platz, AUS mindestens durch Beutetausch sollte sicher abfragbar sein.

Diese Basis sollte der HF zum grossen Teil schon zuhause trainiert haben.

Ich schliesse mich Ruebchen an, ich würde wahnsinng gerne mehr über euren Schutzdienstaufbau und Training hören.

Ha, super! Ich kenne es vom klassischen Helfertreiben, dass die die Hunde so hochzwiebeln Ich würde wahnsinnig gerne kennenlernen, wie man eure Helfertreiben-Methode macht, damit ich ein vernünftiges Bild von dieser anderen Art bekomme. Ich sehe auf Instagram ab und zu mal Leute, wie Mia Skogster, die mit sehr jungen Hunden so anfängt, das gefällt mir schon auch gut. Mit dem kleinen Maligator auf dem Arm oder zwischen den Beinen und Mia immer als Bestärkung und Rückendeckung. Kann mir schon vorstellen, dass man so auch ein selbstsicheres Kämpferherz fördern kann.

Zitat von Mona

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Ich glaube wenn es gut gemacht wird, ist es wohl egal wie man es macht, vielleicht nur einfach Vorliebe der beteiligten Personen und Hunde. Für MICH ist es über Beute einfacher zu starten, das ist wohl ganz persönlich. So wie du es schreibst hört es sich super an, so wie bei uns, wo auch die Basis auf niedrigem Trieblevel gelegt wird, erhöhen des Triebes immer in (möglichst ) Balance mit der Kontrolle usw. Und auch wir denken, wenn der Hund die nötigen Veranlagungen hat, kann man sie dann herauslassen und fördern wenn der Hund bereit dazu ist aber dann steht das ganze Gerüst schon sicher.

Ich habe damals ein bisschen unangenehme Erfahrungen mit klassischem Helfertreiben gemacht und habe, obwohl ich noch keine wirkliche Erfahrung hatte, gesagt, Nee, das kanns nicht sein, das muss man doch anders machen können, und habe den Ball mit ins Spiel gebracht. Dann habe ich festgestellt, dass es solche Methoden doch schon gab, sogar von erfahrenen Ausbildern und bin sofort dabei geblieben und habe auch unseren Helfer "konvertiert".

Am Ende ist es wohl auch vom Hund abhängig. Ich bin sicher, für Hunde die sehr linkslastig (?) sind und wenig Beutetrieb haben, ist unsere Methode schwierig bis unmöglich. Allerdings sollte man vielleicht mit sehr extremen Hunden gar keinen Schutzdienst machen.

Wir hatten aber schon etliche Hunde bei uns, die von der klassischen Helfertreiben-Methode zu uns konvertiert sind und da erst richtig arbeiten gelernt haben. Wie gesagt, ich glaube es ist nicht die Methode, sondern die Umsetzung und das Erkennen was nötig ist, strukturierter Aufbau und Klarheit. Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn man sich mit unterschiedlichen Methoden gut auskennt.

Zitat von Mona

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Ja absolut! Die psychischen Mechanismen sind im Prinzip sehr ähnlich.

Aber bei dem Punkt waren wir auch nicht unterschiedlicher Ansicht.

Ich glaube es ging nur um den Punkt, dass Aggression grundsätzlich aus der Emotion Angst, einer (sogenannten) negativen Emotion entspringt auch wenn man das oft nicht in Zusammenhang bringt, vor allem wenn ein Hund sehr sicher vom Wesen her ist.

Der grösste Unterschied hier, zwischen Aggression und Beutetrieb, ist, dass Aggression (eigentlich) dazu dient den Abstand zwischen dem Individuum und dem Reiz zu vergrössern, während der Beuteinstinkt dazu dient, den Abstand zwischen Individuum und Reiz zu verringern.

Für den SD mischen wir diese naturgegebenen Veranlagungen ein bisschen durch und gestalten neue Verknüpfungen.

Wir gehen bei unserer Methode ja auch sehr schnell dazu über, den Helfer als Drahtzieher zu entlarven und im Hund die Konkurrenz und Auseinandersetzung mit ihm zu fördern, etc. Ich denke, für viele Hunde ist es einfacher so zu starten und ebenso für viele Hundeführer, sprich Triebwechsel, uvm.

Ich könnte mir vorstellen, dass für den süchtigen Balljunkie auch ganz spezielle Vorraussetzungen erfüllt sein mússen, z.B. fehlende Triebbefriedigung auf andere Weise, fehlende mentale und/oder physiche Auslastung, und noch andere Sächelchen.

Hat jemand Erfahrungswerte mit den Alunetzen beizutragen?

Interessant, dass die bei uns hier in Spanien kaum zu sehen sind

Ausser bei einigen "Ausländern"

Ich habe bisher noch keines geholt, weil sie mir zu teuer sind für das was ich mir davon verspreche.

Bei uns sind ist äusserst selten Schattenparkplätze vorhanden, man lässt halt das Auto offen und gegen seitlichen Sonneneinfall habe ich die kleinen Isoliermatten für Windschutzscheiben.

Da habe ich mehrere davon damit ich sie je nachdem über den Gitterboxen platzieren kann. Ausserdem ein grosses Baumwolltuch, das kann ich mittels Magneten am offenen Kofferraum überhängen. Das Baumwolltuch ist sehr angenehm, weil es leicht ist und sich bewegt.

Zitat von Mona

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Durchaus möglich. Da müsste man nochmal genau darüber nachdenken. Wir hatten damals nur die Aggression behandelt.

Zitat von Mona

a genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Das wird ausgelöst durch Botenstoffe die sich durch Stress bilden und die Stoffe die sich bilden bei der Erleichterung, dass man die Stresssituation überstanden hat, gewissermassen ein Machtgefühl. Da wären wir wieder bei sogenannten negativen Emotionen zumindest als Auslöser, die dann zu positiven Gefühlen führen.

Zitat von Mona

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Naja, warum macht man das Helfertreiben? Um beim Hund eine konditionierte Reaktion auf ganz bestimmte Reize zu erarbeiten, alleine das Erscheinen des Helfers soll schon eine bestimmte Gemütslage hervorrufen und einen bestimmten Level von Erregung. Eine Konditionierung kann sehr sehr schnell stattfinden, je nach Veranlagung des Hundes (linkslastig? Nervenkostüm, mentale und kognitive Voraussetzungen, Bindung und soziales Gefüge) und je nach den Details der Veranlagung.

Ich glaube auch nicht, dass man da von Sucht sprechen kann, weil Sucht setzt voraus, dass das Individuum auch Entzugserscheinungen hat und es würde mich interessieren ob man das in dem Zusammenhang schon mal beobachtet hat. (Das oben mit der Sucht habe ich geschrieben, weil es solche Überlegungen beim Menschen im Zusammenhang mit Aggression gibt)

Hach, ich kann mich in dem Thema verlieren. Deshalb höre ich jetzt auf. Wer Lust hat, kann ja mal lesen über Emotionen und Gefühle, was nicht dasselbe ist. Alles lässt sich auf eigentlich sehr wenige Grundemotionen zurückführen und da fängt das Interessante an. Der spanische Psychologe hat uns damals während der Ausbildung mehrere Seminare gegeben, zugeschnitten auf Hunde. Waaahnsinnig cool