Ah!! Man findet es aber wenn man auf oekv.at geht unter Downloads!
Axman
- aus Spanien
- Mitglied seit 13. Januar 2022
Beiträge von Axman
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Ich kanns nicht öffnen
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Das würde ich mir auch wünschen, denn offensichtlich meidiges Verhalten (scheißegal, ob das vom E-Gerät kommt, oder von bloßer stumpfen "Haue" vom HF, usw.) wird meiner persönlichen Meinung nach noch viel zu wenig mittels Punkteverlust abgestraft.
Es wird mittlerweile viel erwähnt ("sollte sich freier zeigen"), aber wirklich gezogen wird es oft trotzdem nicht, und die Übungen verbleiben im V, weil wie du sagst: technisch korrekt und sackschnell wars halt trotzdem.Ja, bei uns ist es ziemlich durchwachsen. Ohren hinten oder so deutliche Sachen werden üblicherweise gezogen und wegen Abzügen für subtilere Zeichen gab es schon Geschimpfe von der Tribüne und Leute die rausgeschmissen wurden. Aber ja, ich wünsche mir ebenfalls rigoroseres Vorgehen. Bestimmt werde ich in der Zukunft mal "unangenehm auffallen" wenn ich Richter beschimpfe.
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h lese auch ab und an noch Micha369 seine einträge
Jaaa, ich auch!!! Einige Fäden im Forum, die er begonnen hat erinnern immer an ihn und ja, an Witus denke ich auch oft. Wirklich schlimm.
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Es kann gerne zu solchen Problemen kommen, wenn junge Hunde in Gegenwart von Beute Hirnleistung verlieren und zu dolle im Instinkt sind. Wenn Instinkt übernimmt passiert eben genau das: Instinktive Handlung anstelle von kognitiver Handlung.
Dass wir die Hunde im Training zu früh auf Beute umstellen anstatt mit Futter zu arbeiten bis die Übungen in der Basis verstanden sind, passiert immer wieder. (räusper
)Es ist empfehlenswert erst Übungen in Gegenwart von Beute zu machen die weniger komplex sind als Fussarbeit. Oder bevorzugt die statischeren Teile der Fussarbeit, wie Grundstellung, Winkel, Nachrutschen. Verlängerung der Wartezeit auf die Beutebelohnung lieber in statischeren Übungen anfangen, wie Platz-Bleib oder Sitz-Bleib, wenn weniger Dynamik in der Übung ist, kann der Hunde besser warten, sich besser kontrollieren.
Wir lassen uns auch verleiten zu viel vom jungen Hund zu verlangen, zu viele Schritte geradeaus in Fussposition, das kann zu Frustration führen und Hunde vokalisieren dann oder schnappen. Stattdess nur z.B. 3 Schritte oder nur ein 90 Grad Winkel auf der Stelle oder nur ein Heranrutschen nach einem Schritt zur Seite.
Ausserdem: Bei Fussarbeit habe ich gesehen, dass nicht alle Hunde gut damit umgehen können, wenn die Beute unter dem Arm des HF ist, also sichtbar ist.
Das fällt mir spontan so ein, für genaueres müsste man dich sehen oder zumindest präzisere Beschreibung haben.
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Ich glaube, einen ziemlich großen Anteil hatte bei uns, dass ich früh mit ihr geübt hab, sie aus dem Lauf auf fliegende Spielzeuge abzurufen und sowas. Und generell extrem viel Impulskontrolle mit fliegenden Spielzeugen gemacht hab. Damals ging es mir noch so schlecht, dass es Tage gab an denen ich auch mit ihr nicht auf die Straße konnte, und dann haben wir richtig viel im Garten gearbeitet.
Eins zu eins wie bei mir mit Axel
Gefühlt habe ich nichts anderes als Impulskontrolle gemacht, die ersten 1,5 Jahre. In sämtlichen Variationen. Ganz viel Arbeit auf dem Wohnzimmerteppich und mit Box und im Garten weil ich nicht gehen konnte.Das hat sich im nachhinein absolut ausgezahlt.
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Das ist doch eben der Punkt! Der Einsatz dieser Geräte "verhindert" ja geradezu dass andere Trainingsmethoden weiter flächendeckend ausgebaut werden.
Beispiel: Auf meiner Trainer/OG-Suche ist mir so mancher begegnet, der einfach arbeitet als sei das E-Gerät noch erlaubt. Die Hunde jung hochfideln bis ihnen die Synapsen aus der Schädeldecke knallen und dann... äh hups! E-Gerät ist ja nicht mehr...
Viele von denen arbeiten auch brav nicht mehr mit E- und Stachel, aber der Aufbau ist noch der gleiche weil man's anders gar nicht kennt.
Ja, das sehe ich auch so. Ich habe ja schon mehrmals hier berichtet von meinen Erfahrungen mit denen der alten Garde. Aber es gibt auch die anderen, teilweise auch auf Top-Niveau, die so arbeiten wie wir über Motivation und Beziehung.
Am vergangenen Wochenende in Segovia war da auch mein Lieblingshundeführer und Trainer, Juan Carlos Moreda, mit seiner Tochter und den 2 Hunden, sein junger und sein bald pensionierter Rüde. Also da waren vorher schon einige gute HF mit gut arbeitenden Hunden auf dem Platz aber der Juan Carlos ist ein anderes Universum und das war so hammerdeutlich im Vergleich. Es bleibt einem die Spucke weg bei so unglaublicher Präzision und freudig arbeitenden Hunden, ich neige mein Haupt in Demut.
Und wenn man mit denen im Sport nicht klar käme, muss man das mit denen denn unbedingt machen? Es ist ja nicht so dass man mit so einem Hund nicht auch anderweitig Freude haben kann.
Ich glaube schon, dass es unter Gebrauchshunden etliche gibt, die nicht als reine Haushunde geeignet sind und man ist dann beim anderweitig mit denen Freude haben sicherlich ziemlich eingeschränkt zumal wenn man mit solch einem Typ Hund nicht umzugehen weiss.
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Ich hoffe, dass das - wie Du sagst - auf dem Vormarsch ist. Aktuell ist es ja nun scheinbar nicht die Regel dass E-Geräte nicht oder nur korrekt angewendet werden im IGP-Sport. Und es ist halt wie beim Reiten - so lange das toleriert und hoch benotet wird, wird's eben gemacht.
Ja, ich bin ja auch der Meinung, dass wir, auch im hohen Hundesport davon wegkommen müssen. Gerade in meiner näheren Umgebung stelle ich fest, dass der Einsatz eines E-Gerätes bei 95% der Hunde als Korrekturmethode völlig unnötig ist und auch von den allermeisten nicht und einigen nur minimal für mal ein spezifisches Detail benutzt wird.
Ich kann einsehen, dass es wohl einige Kaliber Hunde gibt, die es echt ernst meinen, dominant, unabhängig und granithart sind, wo ich mir vorstellen kann, dass man mit Gerät besser beraten ist.
Bisher habe ich aber noch keine Hunde getroffen wo ich mir vorstelle, dass ich nicht auf normale Weise mit denen klar käme wenn ich sie von Welpe an hätte.
UND: Ich habe schon Hunde gesehen, die scheissen sich in die Hosen wenn Herrchen eine Bewegung macht oder laut spricht und diese Herrchen und Hunde haben in ihrem Leben kein E-Gerät oder Stachelhalsband gesehen.
Beispiel, der Rottweiler meines Nachbarn. Wenn man sich zum Schuh runterbückt, weil die Schleife aufgegangen ist, macht der Hund einen Satz nach hinten. Oder wenn man einen Besenstiel bewegt......
aber was weiss ich schon...
Ja, das sehe ich genauso. Ich kanns nicht beurteilen.
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Die Umstände sind in der Studie genau beschrieben. Ja, soweit ich weiss ist das E-Gerät überall in den USA erlaubt.
Es ging darum zu zeigen, dass das Training mit einem E-Halsband, entgegen den Behauptungen hocheffektiv ist, ohne bei den Hunden Langzeittraumata zu verursachen.
Es gab ja auch viele Studien mit für "E-Gerät ist ganz scheisse" herausgepickten Leuten und damit hatte auch niemand ein Problem. Naja, doch, die Leute die jetzt eben die obige Studie gemacht haben.
Die breite Masse sieht man ja auf der Strasse oder bei den diversen Hundeereignissen, wie Jagd, Sport, Freizeit. Habe z.B. jemanden auf Instagram gesehen, der macht Touren in die hohen Berge, teilweise klettern, also "extreme trekking" (weiss nicht wie man es nennen könnte), der hat immer seinen Schäfi dabei und der geht mit E-Halsband, damit Herrchen absolute Kontrolle in schwierigen Situationen und Gelände haben kann. Kann man sich jetzt drüber streiten ob jemand das überhaupt machen muss, aber dann muss man sich über alles streiten was Leute so machen.
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Am Wochenende in Segovia auf der Saisoneröffnung des IGP Sports waren ja böse Halsbänder aller Art verboten, wie bei allen Hundesportveranstaltungen in Spanien.
Ich konnte jedoch erkennen, wer seinen Hund üblicherweise mit E-Halsband trainiert und in welchen Phasen. Nun ist es im IGP Sport so, dass Zeichen von Zwang oder Druck beim Hund, penalisiert werden. Also Punktabzug und Bemerkung des Richters. Das heisst, mit meidigen Hunden, angeklappte Ohren, unsichere Körpersprache etc. solltest du heute auf Prüfungen selbst bei technischer Korrektheit kein Vorzüglich mehr erreichen können, bzw. eine deutliche Entwertung erhalten.
Ich würde mir wünschen, dass das noch deutlicher von den Richtern durchgezogen würde aber es wird tendenziell immer strenger abgewertet bzw. eine deutlich motivierte, freudig mitarbeitende Ausstrahlung des Hundes kann heutzutage so manchen Richter über kleinere Ungenauigkeiten hinwegsehen lassen (hüstl
). ...... nicht immer aber immer öfter -
Eine der Absichten obiger Studie war, einige, vor allem in den USA verbreitete und propagierte Behauptungen zu widerlegen.
Es wird von der Bewegung der "Rein Positive Verstärkung" und "Zwangfreies Hundetraining" immer wieder die Behauptung aufgestellt, die Verwendung eines E-Gerätes im Hundetraining sei per se Tierquälerei, die Hunde seien per se traumatisiert nach der Verwendung, Training mit dem E-Halsband sei nicht effektiv und abgesehen davon sei Training über positive Verstärkung effektiver, schneller und nachhaltiger.
Die "Positive Fraktion" in den USA versucht in teilweise extremistischer Art und Weise ALLE anderen Methoden des Hundetrainings zu diskreditieren, Trainer zu diskreditieren und stellt Behauptungen auf, die schlicht und einfach in weiten Teilen unwahr sind, auf Kosten anderer Hundetrainer, die nicht expizit diesem Dogma unterschreiben.
Das ist der Hintergrund der Studie. Es ist einfach nur eine Klarstellung, dass, fachmännisch angewendet, das E-Halsband sehr wohl effektiv ist, die Hunde nicht traumatisiert und in Gegenüberstellung mit rein positiver Verstärkung auch schneller und nachhaltiger ist. Vor allem das sind die Punkte, die von der "Positiven Fraktion" stets verleugnet werden.
Und das man in 3(!) Tagen kein Abbruchkommando für derart instinktives Verhalten erarbeiten kann sollte wohl auch jedem klar sein.
Ja. In vielen Fällen leider auch nicht in 30, 300 oder 3000 Tagen.
Wenn schon Strafe dann sollte sie fair sein und eindeutig.
Strafe ist entweder fair und eindeutig oder nicht, das hat ja nichts mit dem Element zu tun das die Strafe ausübt sondern nur mit dem Timing und der Verknüpfung zum unerwünschten Verhalten.
Es besteht bei Gebrauch im Alltag (also nicht so eine gestellte Situation wie in der Studie) das Risiko einer Fehlverknüpfung.
Absolut. Daher nur für Fachleute geeignet.
Und weil man das nicht weiß aber zu Beginn den Schreckreiz braucht besteht das Risiko Hunde zu traumatisieren.
Man braucht keinen "Schreckreiz zu Beginn".
Bzgl nur in erfahrene Hände nach Prüfung-nun damit öffnet man die Büchse. Wer sagt denn dass das Teil nicht verliehen oder weiterverkauft wird an solche ohne Prüfung?
Was wäre der Unterschied zur aktuellen Situation? Jeder kann ein Gerät kaufen. Gäbe es geschulte Fachleute dafür, bestünde wenigstens die Möglichkeit, dass mehr Leute sich bezgl. der korrekten Anwendung beraten liessen. Aber wir sind uns hier alle ziemlich einig, dass wir die Geräte nicht gerne in Händen von jedermann sehen.
Würde die Menschheit sich immer brav an alle Regeln halten bräuchten wir weder Radarfallen noch Diebstahlsicherungen. Das übrigens dazu wie "gut" Strafe funktioniert....
Oder: Man stelle sich vor, das stünde nicht alles unter Strafe und wir hätten keine Regeln. Himmel Hilf. Ich denke, doch ja, Strafe wirkt absolut!! Nachweislich und unumstösslich. Strafe gehört zur Natur. Überall um uns herum, seit dem Moment unserer Geburt lernen wir mit Strafe umzugehen, die Tierwelt ebenso. Das kann man nicht diskutieren.
Was ist an einem Teletac "besser" als wie dem Hund satt eins mit der Gerte drüber zu ziehen oder ihn zu treten?
Dass der Hund es nicht mit der Person oder Personen verknüpft, sofern es richtig gemacht wird, sondern nur mit dem unerwünschten Verhalten. Entwickelt demzufolge kein Meideverhalten gegenüber dem HF. Wenn ich dem Hund 3x die Gerte übergezogen habe habe ich garantiert einen Hund, der bei meiner nächsten Handbewegung in Deckung geht und fürderhin mich als Person nicht vertrauenswürdig findet.
Ich möchte nochmal deutlich machen, dass ich die Erklärungen hier nicht gebe, weil ich dafür wäre, dass E-Geräte legalisiert werden, sondern einfach nur, weil ich der Meinung bin, dass man so viel wie möglich wissen sollte über das Thema.
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Hier auch! Axel dreht durch bei Kälte
Deshalb bete ich zur Zeit, dass es noch ein Weilchen warm bleibt, weil durchdrehen wollen bei völliger Unauslastung ist echt nicht lustig -
Hier in der Schweiz kann man sich theoretisch eine Erlaubnis beim Veterinäramt einholen, ein Teletac zu verwenden, wenn man z.B. Polizeiausbilder, Hundetrainer (!) o.ä. ist und einen Hund zum Training hat bei dem man die Anwendung dem Veterinäramt gegenüber vernünftig rechtfertigen kann.
Ah! Ja, das ist doch super! So könnte ich mir das vorstellen.
Also warum haben die Geräte ÜBERHAUPT eine Einstellung, die es ermöglicht Schmerzen zuzufügen?
Wäre nicht die aller einfachste Lösung die Geräte ausschließlich so in den Verkauf zu geben, dass selbst auf höchster Stufe nicht mehr als dieses leichte Kribbeln ankommt?!
Damit wären doch JEGLICHE Diskussionen hinfällig.
Ja, das frage ich mich auch schon lange. Also "tot-stromen" halte ich eher nicht für realistisch. Das Wirkungsprinzip ist wohl eher wie eine E-Zaunlitze für Kühe.
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Es gibt ja auch Vibrationshalsbänder. Ich hatte mal eine Frau mit einem Beagle betreut, die hatte so eines. Der Hund fand es lustig
Naja, sie hatte es halt komplett falsch benutzt, so dass es quasi das Gegenteil verursacht hat. Aber aus dem Grund bin ich auch der Meinung, dass E-Geräte in die Hände von Fachleuten gehören. -
Leute, wir sind echt zu zivilisiert. Wie soll denn so eine heisse, fetzige Diskussion entstehen??
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Lektion 1: dem HF das Halsband anlegen und auf min. Stufe 80 beibringen sich vor mir zu verbeugen
Ich glaub ich hab meinen Traumjob gefunden
*duck und wech* *Sarkasmus aus*
Im E-Halsband "shaping", also der HF muss selber herausfinden welches das gewünschte Verhalten ist, oder?
zap zap zissel zissel zap
