Beiträge von Axman

Boss Ich verstehe deine Reaktion(en) nicht ganz.

Ich habe nicht ein einziges Mal irgendwo behauptet dass Jackpots (nach Karen Pryor) unwirksam wären.

Ich habe auch in keinster Weise deine Trainingsmethoden kritisiert.

Ich kann nicht nachvollziehen was dich in den Verteidigungsmodus gebracht hat.

Manchmal habe ich den Eindruck dass es nicht unbedingt daran liegt wie ich schreibe, sondern daran wie es gelesen oder interpretiert wird.

Ich habe ausserdem an keiner einzigen Stelle oder jemals überhaupt irgendwo positive Verstärkung kritisiert oder verunglimpft. Ich verstehe wirklich nicht warum so geantwortet wird als hätte ich das getan.

Das mit dem Glückspiel habe ich mir nicht ausgedacht und auch die Weise wie ich diese INFORMATION benutzt habe war in keinem Moment herabniedrigend oder angreifend auf irgendjemandens Trainingsmethoden angewandt.

Meine Absicht war das Thema Jackpot etwas zu beleuchten und Informationen aufzuzählen die vielleicht nicht allen bekannt sind oder/und der eine oder andere interessant finden könnte.

Ich persönlich möchte immer dazulernen und besonders Dinge die ich (noch) nicht verstehe reizen mich zum Nachfragen und Nachdenken.

Den Grund (insbesondere) für deinen letzten Absatz kann ich mir als Reaktion auf das von mir geschriebene beim besten Willen nicht erklären.

Ich finde es wunderbar wie du deine Hunde trainierst. Ich bin genau wie du der Meinung "wenn du damit glücklich bist und es funzt für deine Zwecke, warum ändern?"

Karen Pryor, die "Erfinderin" des Jackpots sagt hierzu:

Jackpots: Hitting it Big | Karen Pryor Clicker Training

"Lassen Sie mich Ihnen sagen, was ich mit „Jackpot“ meine. Ich meine genau das, was die (Spiel)Casinos meinen: einen überraschend großen Verstärker, der zufällig geliefert wird. Der Schlüssel liegt im Wort, bedingt. Um ein bestimmtes Verhalten zu verstärken, muss der Jackpot erscheinen und von Ihrem Lernenden wahrgenommen werden, während der Lernende genau das tut, was Sie wollen. Nicht danach.

Wenn Sie klicken und das Leckerli danach abgeben, unterscheidet sich ein besonders großes, zahlreiches oder wunderbares Leckerli nicht von anderen Leckereien in Bezug auf seine Fähigkeit, das Verhalten zu verstärken. Gute Leckereien, große Leckereien können den Clicker noch interessanter machen so dass es lohnt, für ihn zu arbeiten; aber diese Unterschiede verstärken nicht spezifisch ein Verhalten gegenüber einem anderen. Das macht der Klick. Gute Leckereien oder große Leckereien können das Interesse des Lernenden am Training und an der Arbeit im Allgemeinen steigern; aber sie sind nicht besonders informativ. Der Vorgang ist nach Pawlow. Klicken bedeutet Leckerli kommt. Wenn das Leckerli manchmal ein Trockenfutter und manchmal Hühnchen ist, manchmal klein und manchmal riesig, ist das in Ordnung, es hält Ihren Clicker schön und stark; aber es sagt dem Tier nichts anderes über das gefragte Verhalten. Das ist also nicht das, was ich mit einem Jackpot meine.

Die Leute gehen oft davon aus, dass ein Jackpot eine ungewöhnlich große Belohnung ist. Ein Obedience-Wettkämpfer sagt mir: "Ich benutze Jackpots; wir gehen die Ringarbeit durch, und dann zurück an der Box gibt es sechs oder acht wunderbare Leckereien, und er weiß das im Voraus." Nun, vielleicht tut er das, oder vielleicht nicht; schwer zu sagen, was ein Hund „weiß“. Und was würden Sie sagen, verstärken diese Leckereien: die Arbeit im Ring? Zurück zur Box, wäre meine Vermutung. Das ist kein Jackpot. Das ist nur ein Glücksfall, ein ungewöhnlich großer Leckerbissen, der mit nichts Besonderem verbunden ist."

Unsere Missverständnisse hier im Faden beruhten darauf, das wir ein unterschiedliches Verständnis von "Jackpot" haben.

Ich stelle fest, wenn ich versuche Stückchen von etwas zu beschreiben, dann bleibt immer etwas anderes aussen vor und es hört sich dann anders an als es gedacht ist.

Ja, natürlich bin ich der Meinung dass Hunde körperbewusst sein können.

Offenbar kann ich nicht schriftlich in ein paar Sätzen ausdrücken was ich meine. Ich wünschte man könnte sich unterhalten und darüber SPRECHEN

Huch!! Es tut mir wirklich leid, wenn ich mich so schlecht ausgedrückt habe, dass es als etwas Schlimmes verstanden wird, das Glückspielsystem.

Das ist es mitnichten!!!!!!!!!

Ein Problem, wie ich schrieb, ist es nur für Personen die dem Glückspiel verfallen und Spielsüchtig werden.

Ich sehe schon ich habe die Dinge etwas zu unklar auseinandergehalten.

Das eine war:

die Erklärung, wie, aus psychologischer Sicht, die intermittierende Verstärkung funktioniert, und damit wir Nichtpsychologen es besser verstehen können, wird oft das Prinzip des Einarmigen Banditen (Glückspielautomat) herangezogen.

ABSOLUT WOLLEN wir süchtige Hunde!!!! Süchtig nach Belohnung, nach Zusammenarbeit, nach Interaktion!!!

Und ich bin definitv ebenfalls süchtig nach Hundetraining! ......und Gummibärchen aber das ist ein anderes Thema

Das andere war:

Hunde haben keine sehr gute Empfindung über Details in der körperlichen Ausführung einer Übung und von daher ist es extrem schwierig bis unmöglich diese Details bzw Nuancen als Schlüsselreize zu isolieren um dann genau das (per Jackpot oder normal) zu Verstärken. Darunter fallen ZUM BEISPIEL Dinge wie Schnelligkeit im Sinne von NOCH schneller oder schnellstmöglich.

Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun!

Sorry nochmal wenn meine Erklärung schwer zu verstehen war, ich weiss, ich drifte manchmal etwas ins technische ab, aber mich fasziniert die dahinterliegende Psychologie.

Zitat von Micha369

Da ist auch wieder mal viel Vermenschlichung im Spiel.

Man unterstellt dem Hund menschliche Fähigkeiten. Er kann aber nicht vergleichen. Und Logik bleibt unseren geliebten Tieren leider (oder zum Glück??) auch verwehrt. Logik ala: "Wenn ich mich ganz doll anstrenge und meinen Zweibeiner zur Begeisterung bringe dann bekomme ich ganz bestimmt etwas ganz tolles dafür"

Ja stimmt, Logik ist es (zum Glück?) nicht, aber es wirkt nach einem psychologischen Prinzip das extrem motivierend, ja sogar süchtig machend ist: Glückspiel

Daher wohl auch die Bezeichnung Jackpot

Warum ist das so ein Problem, an solchen Glücksspielautomaten? Es ist dieser Kitzel aus Erwartung dass es passieren kann, dass der fette Gewinn kommt, aber man nicht weiss wann und die kleinen Zwischengewinne halten die Laune über die Zeitspanne hinweg.

Kann natürlich auch Frust hinzukommen, wenn jemand das Glückspiel häufig spielt und plötzlich die fetten Gewinne (zu) lange ausbleiben. Die Zwischengewinne verlieren dann auch an Trösteffekt, aber das ist ja das, was auch die Literatur sagt.

Aber ich glaube definitiv den erfahrenen Trainern, die festgestellt haben, dass der Hund keine Detailempfindung für SEINE Durchführung einer Übung hat. Er kann nicht kognitiv verstehen dass wenn er eine Übung das eine Mal schneller gemacht hat genau dafür eine grössere Belohnung bekommt oder seine Position 5cm weiter links im eine grössere Belohnung eingebracht hat, etc.

Also, Axel unterscheidet zwischen einer Beisswurst oder einem Beisskissen oder einem Beissarm und es kommt ihm wohl prinzipiell schon erstmal auf die Grösse an aber ein "toter Beissarm" ist halt dann auch wieder weniger wert als eine durch die Luft zischende Beisswurst.

Man kann die Hunde aber durch Üben dazu bringen von einem grösseren "lebendigen" Motivator abzulassen um mit einem eigentlich kleineren Motivator belohnt zu werden. Also zB. den Beissarm loslassen und mit einem Ball dafür belohnt werden. Funktioniert nach Übung auch wenn der Beissarm in Aktion ist.

Oder einen Ball loslassen und dafür mit einem Futterstückchen belohnt werden.

Ich glaube der Jackpot kann gut funktionieren als Teil eines, wie Boss sagt, intermittierenden Verstärkungssystems. Wenn der Hund nicht genau weiss wann und/oder welche oder wieviel Belohnung kommt, steigert das die Motivation dafür mit vollem Eifer zu arbeiten.

Zitat von Boss

Ich sehe, mein Hund ist hoch motiviert und das freut sowohl mich ALS AUCH meine Hunde.

Ja klar, so ist das auch gemeint. Diese motivationssteigernde Freude ist natürlich keine Einbahnstrasse.

Zitat von Boss

Niemand hat das Recht dich minutenlang anzubrüllen sorry, aber in meinen Augen hat sich dieser Mann nicht im Griff. Das ist in keinster Weise gerechtfertigt und völlig überzogen. Dass man entsetzt und wütend ist, wenn der eigene Hund angegriffen wird, versteh ich. Dass man da mal seinem ersten Zorn freien Lauf lässt, auch okay. Aber alles andere ist unakzeptabel für mich.

Ja, du hast Recht. Es war wirklich einfach zu viel. Obwohl, ich bin ein bisschen stolz auf mich, ich habe es abperlen lassen und es hat mich auch nicht persönlich getroffen. Ich hatte in dem Moment meinen Fokus auf den Hunden, der Mann hat sich eigentlich selbst herabgewürdigt durch seinen totalen Kontrollverlust.

Zitat von Luna

Schwamm drüber, du hast mit axel einen tollen hund an deiner seite und er hat trotz hoher trieblage auf deinen rückruf reagiert.

Vielen Dank, ja, ich bin zwar sauer auf Axel, immer noch (aber nur rein technisch, nicht emotional) und es hat sich ein fettes Loch in unserem Gehorsams- und Impulskontrolle Netz gezeigt. Ich machs wie immer: Fehler sind die Gelegenheit Besser zu werden.

Zitat von Pinguetta

Das ist aber mit ein Grund, dass ich mit Harras nur noch mit Maulkorb vor die Tür gehe. Ich kann nicht immer nach allen Seiten absichern und mit allen Eventualitäten rechnen.

Sehr interessant, Pinguetta, was dir passiert ist, danke dass du mir das erzählst. Obwohl Axel offenbar nicht gebissen hat, wäre der Maulkorb eine Überlegung wert. Ich werde jedenfalls die Generalisierung des Maulkorbtragens wieder aufnehmen, sodass er ihn überall entspannt tragen kann, falls nötig.

Zitat von Schafring

In unserer gegend findet jährlich so ein großes Hunderennen statt, da ist auch einmal ein Gespann auf ein bei den Zuschauern stehenden Cocker-Spaniel los und über den hergefallen, mein Gott, Dinge passieren nun mal,

und bei dir und Axel ist ja eigentlich nix passiert, kein Hund und kein Mensch ist zu Schaden gekommen, was soll die ganze Aufregung?

Absolut! Das habe ich mir auch gedacht, jetzt mit kühlem Kopf. Hunde sind Hunde, sowas ist nicht 100%ig auszuschliessen unter allen Umständen. Der Hund hatte keinen Kratzer und war meiner Ansicht nach auch nicht zu Tode erschrocken.

Zitat von Flummi

Aber du solltest m.M.n jetzt schnell damit abschließen. Sonst macht das was mit dir...

Die nächste Zeit wäre ich besonders wachsam. Denn das unmögliche Gebrüll von diesem Typ könnte auch bei Axel etwas ausgelöst haben.

Da hast du Recht, das mache ich jetzt auch. Wir sind aber schon wieder cool. Und definitiv wird Axel in nächster Zeit mehr unter Argusauge genommen. Ich konnte vor Ort keine Reaktion von Axel auf das Rumpelstielzchen Theater (wirklich!!) des Mannes erkennen, aber ich bin wachsam.

Zitat von Ellionore

freilaufender Hund greift angeleinten Hund an!

Natürlich würde sie die Schuld vor Gericht bekommen wenn dabei was passiert.

Ist es aber zum Glück ja nicht.

Ich fürchte auch. Zumal Leinenführung auch noch Vorschrift ist auf dem Wanderweg 🙈

Vielen vielen Dank! Ihr wisst gar nicht wie doll mir euer Zuspruch gerade hilft.

Es frustriert mich sehr, dass ich Axel nicht davon abhalten konnte loszuschiessen. Okay, es erleichtert mich auch sehr, dass er sich schnell hat abrufen lassen, aber trotzdem, im Prinzip denke ich auch, dass das nicht passieren darf, dass so ein grosser, gefährlicher Hund einen anderen angreifen kann.

Ich bin ziemlich sicher, dass er nicht losgeschossen wäre, hätte ich ihn an der Leine gehabt, es ist also mein Fehler, da der andere Hund angeleint, bzw. im Zuggeschirr am Roller war. Wahrscheinlich würde jeder Richter mich verurteilen und alles was dazu geführt hat, wie das Heranrasen der Hunderoller etc würde nicht in Betracht gezogen werden.

Ja, ich denke es hat auf Axel wie ein Angriff gewirkt. Auch die Energie der anderen Hunde im Rennen muss für ihn sehr aktivierend gewirkt haben.

Der Mann ist völlig durchgedreht, also wirklich, ich verstehe natürlich dass man auch schockiert ist wenn der eigene Hund angegriffen wird, aber er hat durch sein Ausrasten nicht zu einer Deeskalierung beigetragen sondern alles noch angeheizt.

Es war wirklich eine Lektion für mich. Verdammt.

Vielen Dank nochmal, wirklich lieb von euch.

Oh mann, ich bin noch im Schock als ich dies hier schreibe.

Gerade auf unserer Gassirunde hat Axel einen anderen Hund attackiert. Zur Beruhigung schicke ich gleich voraus, es ist nicht passiert, nur Schall und Rauch.

Folgendes ist geschehen:

Ich war mit dem Scooter und Axel auf dem Wander-, Fahrradweg unterwegs, auf dem Rückweg und hatte an der linken Wegseite angehalten, Axel im Sitz am Wegesrand, ich mit dem Scooter zwischen ihm und dem Weg. Ich weis gar nicht mehr warum ich das gemacht hatte.

Ich schaue also zu Axel und wollte ihn ins Platz ablegen, als plötzlich aus der Kurve heraus (man kann dort nicht herumsehen) 2 Bikejöring Roller hervorschiessen, vorneweg ein sehr grosser Hund, und auf uns zu rasen.

Es waren vielleicht 10m zwischen deren Auftauchen aus der Kurve und meiner Position am Wegesrand. Aber da die mit grosser Geschwindigkeit unterwegs waren waren sie in 2 Sekunden neben uns.

Ich habe mich furchtbar erschrocken und Axel schoss los, auf den grossen Hund zu und hat ihn angefallen, grollend und knurrend.

Der grosse Hund schien mir wie eine Mischung zwischen Dogge und Husky oder so.

Der Mann sprang vom Roller und fing an zu schreien wie ein Irrer (verständlich) und ich habe Axel gerufen, ich war wie gelähmt, bin ja aber auch nicht so gut zu Fuss als dass ich den Reflex zum Hinrennen gehabt hätte.

Axel hat nach meinem dritten Ruf abgelassen und kam zurück. Der Mann war völlig aus dem Häuschen, hat geschrieen, mich beschimpft und beleidigt, etwa 5 Minuten lang ohne Unterbrechung. Ich war still und habe Axel gehalten, der auch still war. Der Hund des Mannes hat gebellt und geknurrt, aber ich konnte sehen, dass er eher geil auf weiterrennen war und die Situation für ihn nur eine nervige Unterbrechung des Rennens war.

Der zweite Roller war mit einer Frau und einem weiteren Hund besetzt, ein wie mit schien, englischer Setter. Beide waren ruhig, die Frau versuchte ihren Partner zu beruhigen. Der war ausser sich.

Ich habe mich trotz der Beleidigungen entschuldigt und erklärt, dass ich völlig erschrocken war durch das schnelle Auftauchen der Hunderollergespanne und deshalb nicht gut reagieren konnte und ich glaube dass Axel auch sehr überrascht und erschrocken von der Situation war plötzlich eine riesigen, rennenden Hund vor der Nase zu haben.

Der Mann sagte, nein schrie, dann könne ich eben den Hund nicht von der Leine lassen. Das stimmt. Ich habe ihn auch woimmer ich mit Hunden rechnen kann an der Leine.

Diese Situation hat sich zu schnell ergeben und mir mal wieder gezeigt dass weder ich noch mein Hund für alle Eventualitäten gewappnet sind.

Uuuh, hoffentlich seid ihr bald wieder auf freiem Fuß, gesund und munter!!

Herzlich Willkommen!!

Ich schliesse mich allem oben gesagten an!!

Das Thema Jackpot ist total interessant.

Micha369 hat Recht, Jackpot ist ein Event Marker, zumindest wenn man es im Sinne des Erfinders sieht.

Das heisst, ein Jackpot muss unmittelbar auf das Verhalten folgen, nicht erst nach einem Marker. Und er muss absolut unerwartet, überraschend erfolgen.

Man muss beachten, dass das Geben von Jackpots auch Nachteile haben kann. Wenn man zu oft Jackpots gibt, kann das sogar negative Auswirkungen auf das angepeilte Verhalten haben. Verhalten kann damit nicht unmittelbar beeinflusst werden. Also weder die Schnelligkeit, noch die Präzision der Ausführung kann damit hervorgehoben werden, der Hund hat kein Bewusstsein über "schneller, höher, besser = mehr Belohnung"

Wenn man zu oft Jackpots gibt kann es den Wert des ansonsten gegebenen Belohnungsfutters herabsetzen oder es kann zu Frust/Enttäuschung führen wenn der Hund die Erwartungshaltung entwickelt, einen Jackpot zu bekommen, kriegt dann aber "nur" ein normale Belohnung.

Wenn das Fressen des Jackpots länger dauert, verringert sich sogar die Assoziation mit dem Verhalten das den Jackpot hervorgerufen hat.

Im Clickertraining gibt man einen Jackpot normalerweise wenn der Hund ein neues, gewünschtes Verhalten zum ersten Mal zeigt oder das erste Mal ein schwieriges, komplexes Verhalten zustandegebracht hat.

Dann gibt es noch die Unterscheidung "alles auf einmal" oder "jedes Stückchen einzeln nacheinander". Original Jackpot ist aber "alles auf einmal".

Ich benutze jedoch gerne die "jedes Stückchen einzeln nacheinander" Methode, wenn ich die Dauer eines Verhaltens verstärken möchte. Also zB beim Rückruf, wenn der Hund kommt, etliche einzelne Stückchen füttern damit das Dableiben gefördert wird. Auch im Vorsitz zum Beispiel. Aber ich würde sagen, das ist dann kein wirklicher Jackpot. Auch beim Festigen des Verweisens für Fährte oder Substanzsuche wendet man das an um den Fokus auf das Objekt bzw. Geruch zu verstärken.

Es gibt viele verschiedene Ansichten und jeder wendet es etwas unterschiedlich an. Die Wissenschaft hat übrigens keine besonderen Vorteile des Jackpots in Versuchen festgestellt.

Manche sagen er dient vor allem dem HF, weil es Spass macht Jackpots zu geben, und damit kann es gut für Beziehung und Motivation des Teams sein, durch die guten "Vibes".

Zitat von Cinja

Ihc war heute wieder auf dem Zwischenfruchtacker, auf dem nicht mehr viel Zwischenfrucht ist Feuchter, aber sehr fester Boden mit wenig Bewuchs, teilweise war etwas Gras dichter gewachsen. Wetter war kalt, sonnig und windig.

Gelegt rd. 1.300 m, mehrere Verleitungen, zwei Spitzwinkel, mehrere normale, Schlangenlinie und Bogen, 10 GS.

Die Verleitungen waren okay, bei der ersten hat sie nach rechts und links gesucht, ich habe sie leicht geblockt und sie hat dann gut auf der Fährte weitergesucht, die anderen waren ohne Beanstandung. Einen GS hat sie überlaufen, die anderen 9 sicher verwiesen. Der erste spitze Winkel war okay.

Die Bögen waren nicht gut, da müssen wir noch ran. Auch war sie zwischendurch wieder faselig, obwohl es vom Tempo her heute ganz gut war. Die Winkel haben heute auch noch Verbesserungspotential gehabt.

Zwischendurch habe ich heute mal gemeckert, weil sie so unkonzentriert war und einen Winkel um eine ganze Körperlänge überlaufen hat. Zwischendurch musste mal wieder ein Mauseloch überprüft werden, da habe ich auch gemeckert. Natürlich gab es aber auch viel Lob zwischendurch

Insgesamt war ich nicht wirklich zufrieden, auch wenn es vom Boden her schwer war. Die Prüfung in zwei Wochen werde ich daher noch nicht melden, das bringt noch nichts, wir müssen erst mal wieder etwas Beständigkeit ins Fährten bekommen.

Trotzdem nehme ich natürlich auch aus schlechten Fährten immer etwas positives mit. Crazys Motivation ist einfach genial, sie will, und das ist wirklich toll. Von dem her bricht sie dann auch nicht ein, wenn es Mecker von mir gibt.

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Du sagst "...schlechte Fährten...." aber ich finde es beeindruckend!

Herzlich Willkommen!

WoW! Sehr schöne Hündin!! Die macht bestimmt viel Spaß!