Könntet ihr mal ein Video posten oder erklären, was "Tischarbeit" ist???
Meint ihr sowas hier?
Pepper man kann einen Hund natürlich auch für UO Einheiten, vorallem Sitz-Platz-Steh oder erste Apportierübungen auf den Tisch packen, aber hier ist die Rede von der Arbeit auf dem Hetztisch.
Der Tisch ist derselbe nur wird da der Hund, (im Idealfall) am Geschirr hinten an der Stange befestigt, die Leine so lange, dass er grade bis an die Tischkante kommt, aber nicht runterfallen/springen kann. Da drauf arbeitet man überwiegend am Verbellen und wenn nötig an den Griffen... Hat den Vorteil für den Helfer, dass er sich nicht groß bücken muss (Rückenschonend, grade wenn der Hund stark kontert) und dass der Hund mit dem Helfer mehr auf Augenhöhe ist, wodurch es vielen leichter fällt in der Aggression ("braucht" man für's Verbellen) aus sich raus zu kommen ... Also Hetztisch = Aggressionsarbeit.
Also im jungen Alter den Hund auf einen Tisch stellen ist nicht das Problem, sondern der Ansatz, mit einem sehr jungen Hund gezielt an der Aggression zu arbeiten. Das kann man aber auch auf dem Boden, finde ich da genauso unangebracht.
Aber da gehen die Meinungen auseinander, siehe Helfertreiben Team Heuwinkl...
Also im jungen Alter den Hund auf einen Tisch stellen ist nicht das Problem, sondern der Ansatz, mit einem sehr jungen Hund gezielt an der Aggression zu arbeiten. Das kann man aber auch auf dem Boden, finde ich da genauso unangebracht.
Wir hatten da noch nie ein Problem mit. Auch meine fertigen Prüfungshunde sind mitunter so aufgebaut. Die sind weder verbrannt noch gemeingefährlich oder nervliche Wracks.
Klar brauchts da nen Helfer ders kann, aber wo brauchts das denn nicht? Es versauen auch genug mit Beute.
Ich hab sowohl einen Hund der rein über Beuteaggression, Beutebewegen, Coronabedingt sehr spät und wenig gearbeitet wurde als auch einen Hund der über das Modell Helfertreiben aufgebaut wurde.
Für mich persönlich kommt es im Aufbau auf sehr viel mehr drauf an als Methodik, wichtig ist die technischen Zwänge nicht zu früh zu setzen und Meideverhalten zu provozieren, dass auch hier der Hund lernt dass er mit seiner Aktion den Helfer hetzt und das der Helfer Gefühl hat. Ich gebe euch recht dass man leider sehr viele Helfer sieht, die zu reaktiv arbeiten, aber das ist mMn ein generelles Problem.
Alle Aufbauweisen haben das selbe Ziel, was Sinn macht entscheidet die Lagerung des Hundes. Liegt er mehr in der Wehr, mehr in der Beute, was bietet er an, woran hat er Spaß, wie ist die Belastbarkeit, usw.
Es gibt ja so viele Herangehensweisen. Für uns ist Belastbarkeit und Nervenkostüm ein wichtiger Punkt. Wir arbeiten außerdem gerne mit Konflikten oder wenig über Bilder.
Welcher Typ Hund gewünscht ist, unterliegt ja einem ständigen Wandel.
Würde gerne von den Sportlern hier wissen, wie das auf Euch wirkt......
Ich finde die Hündin zeigt eine schöne, freie Arbeit und schöne Wechsel sowie Griffe. Man sieht keine Tendenz ins meiden, keine technischen Zwänge.
Eine Problem sehe ich hier nicht, wir bauen aber auch genauso auf und auch so früh.
Wo die Hunde im Irrsinn sein sollen verstehe ich nicht, warum sollen die kein Gas geben dürfen? Wichtig ist dass der Rest passt, die Hunde ansonsten entspannt und ausgeglichen sind. Das eine schließt das andere nicht aus. Schlimm fände ich, wenn da jetzt diverse technische Zwänge draufgesetzt werden würden, der Hund meiden zeigen würde, nicht sauber wäre für den Handler oder auch ins Übersprungsverhalten kompensieren würde. Das wären dann für mich Anzeichen dass die Belastbarkeit für diesen Aufbau nichts ist.
Aber da gehen die Meinungen auseinander, siehe Helfertreiben Team Heuwinkl...
Ich assoziiere den Einstieg übers Helfertreiben da gar nicht so mit Heuwinkl.
Schon Helmut Raiser Triebwechsel zeigt die verschiedenen Wege einen Hund so aufzubauen wie er gelagert ist, den Aggressionslastigen Hund über die Wehr, den Beutelastigen über die Beute und Beutebewegen, kanalisieren in den Griff und als Ziel die aktive Aggression.
Wir arbeiten gerne Triebwechsel auf dem Tisch. Beute da Beute weg
Aber auch ruhiges Halten, mit der Beute ruhig liegen etc.
Der HF kann mal aus dem Bild verschwinden, quasi "unter 4 Augen" nur Helfer und Hund. Der Hund kann üben wie es ohne HF an seiner Seite ist.
Der Helfer kann sich ausschliesslich auf den Hund konzentrieren und nicht noch mit auf den HF und den Leinenhalter, muss da nicht noch Anweisung geben.
Insgesamt kann man recht konzentriert arbeiten, weil die Position doch mehr oder weniger statisch ist, die Dynamik durch das Herumbewegen auf dem Platz ist weg.
Der Helfer kann sich von ihm unbekannten Hunden einen guten Überblick über den Hund verschaffen wenn der Hund unbeeinflusst von HF etc vor ihm arbeitet.
Der Helfer kann seinen Einfluss sehr gezielt dosieren.
Wenn der HF mit einbezogen wird, braucht er sich um das Leine halten nicht kümmern und kann davon befreit agieren.
Das ist so das was ich aus meinen Gedanken und Momenten abrufen kann. Vielleicht habe ich auch was vergessen. Ich bin kein FAN vom Hetztisch, vor allem bei mir unbekannten Helfern und ansonsten, weil ich eifersüchtig bin, wenn der Helfer meinen Hund für sich alleine hat 
Hinzufüg:
Dass ich kein FAN bin ist nur mein persönliches "Problem", alles in allem kann ich dem Hetztisch schon einen brauchbaren Wert zuschreiben.
Mir ist der Tisch alles in allem zu unflexibel. Ich mag lieber flexibel am Boden arbeiten.
Die Einstellung zur Aggression unterliegt ja einem Gesellschaftlichen Wandel. Ich finde das sehr interessant, wenn ich Bücher aus den 80igern und 90igern lese, dann wird der Wehrtrieb als das Mittel dargestellt und Nerven, Belastbarkeit, Mut und Stabilität zu messen. Heute scheint Aggression immer mehr als das Gegenteil gesehen zu werden.
Das man mit dem Ansprechen des Wehrtriebs wartet hat seine Begründung ja in der Reife, wann diese gegeben ist, ist unterschiedlich.
Diskussionswürdig finde ich es Hunde in dem Bereich arbeiten zu wollen, wenn sie dort nicht gelagert sind. Damit überlastet man junge Hunde.
Secans ich habe ja geschrieben, da gehen die Meinungen auseinander. 
Bei Ero wurde das verbellen auch über die offensive Aggression gemacht, der Helfer hatte gar keine Beute dabei. "klassiches Helfertreiben" war's trotzdem nicht und die Aggressionsarbeit an sich starteten wir halt eben erst später, weil wir einfach der Meinung sind, dass die Hunde mental eine gewisse Reife haben müssen, um überhaupt zu verarbeiten, was da passiert, was der Helfer ausstrahlt und wie sie antworten.
Kann am Ende ja jeder für sich selbst entscheiden, ich krieg einfach Bauchweh wenn ich Helfertreibevideos von Welpen oder Junghunden sehe.
Ich assoziiere den Einstieg übers Helfertreiben da gar nicht so mit Heuwinkl.
Heuwinkl hat's der breiten Masse vorallem durch ihr Marketing vorgemacht.
Ich finde das sehr interessant, wenn ich Bücher aus den 80igern und 90igern lese, dann wird der Wehrtrieb als das Mittel dargestellt und Nerven, Belastbarkeit, Mut und Stabilität zu messen. Heute scheint Aggression immer mehr als das Gegenteil gesehen zu werden.
Heute unterscheidet man halt auch zw. offensiver und defensiver Aggression.. hat man das in den 80ern? Ich weiß nicht, ich war nicht dabei... aber das war man heutzutage als "Wehrtrieb" versteht ist ja eigentlich die defensive Aggression wo der Hund halt über kippt, wenn er sich nichtmehr anders zu helfen weiß, wenn's ihm an die Wäsche geht ... im Alltag nennt man solche Hunde Angstbeißer. Ob das das Maß der Dinge ist in Punkto Mut, Nervenstärke, etc. 
Bei Ero wurde das verbellen auch über die offensive Aggression gemacht, der Helfer hatte gar keine Beute dabei. "klassiches Helfertreiben" war's trotzdem nicht und die Aggressionsarbeit an sich starteten wir halt eben erst später, weil wir einfach der Meinung sind, dass die Hunde mental eine gewisse Reife haben müssen, um überhaupt zu verarbeiten, was da passiert, was der Helfer ausstrahlt und wie sie antworten.
Kann am Ende ja jeder für sich selbst entscheiden, ich krieg einfach Bauchweh wenn ich Helfertreibevideos von Welpen oder Junghunden sehe.
Das ist so, der Hund muss immer die Mentale Reife haben, was sich ja in den Linien auch durchaus unterscheidet. Manche sind sehr früh dran, andere später. Ich denke man darf da nicht verallgemeinern.
Heute unterscheidet man halt auch zw. offensiver und defensiver Aggression.. hat man das in den 80ern? Ich weiß nicht, ich war nicht dabei... aber das war man heutzutage als "Wehrtrieb" versteht ist ja eigentlich die defensive Aggression wo der Hund halt über kippt, wenn er sich nichtmehr anders zu helfen weiß, wenn's ihm an die Wäsche geht ... im Alltag nennt man solche Hunde Angstbeißer. Ob das das Maß der Dinge ist in Punkto Mut, Nervenstärke, etc.
Ja, hat man, ein Angstbeißer war nie das Ziel. Sicher ist alles nicht mehr nach dem heutigen Verständnis, aber sehr sehr vieles hat sich gar nicht verändert, es wird nur immer wieder als neu verkauft. Manch ein Buch ist im Netz kostenlos auch einsehbar. Ich denke in der Technik hat sich viel verändert, vor allem dass die UO nicht mehr über Meideverhalten dominiert, aber im SD ist es erstaunlich wie alt die Klamotten eigentlich sind und immer wieder neu verkauft werden.
was sich ja in den Linien auch durchaus unterscheidet. Manche sind sehr früh dran, andere später.
Ja natürlich, aber mit 12 / 16 / 20 Wochen kann man schon sagen, dass sie das einfach noch nicht haben (können).
Bei der Hündin in ursprünglich angesprochenen Video mit 11 Monaten kann das natürlich durchaus sein, da habe ich ja aber auch gesagt dass das Video per so o.k. ist, nur dass ICH wenn's MEIN Hund wäre vielleicht einfach noch 2, 3 Monate gewartet hätte - was auch ja ok ist, verloren geht ja erstmal nichts, wenn man ein bisschen später anfängt.
Secans
da darfst Du gerne auch eine andere Meinung dazu haben.....
Für mich persönlich ist es undiskutabel.....auch wenn sich die einen Hunde schneller entwickeln als die anderen......sind sie trotzdem mental nicht so weit.....
Wenn ein Hund mit gutem Trieb gesegnet ist, brauche ich in dem Alter keine Tischarbeit.....
Wieso lässt man den Hunden denn nicht "ihre Zeit".....?
Und wenn dann nach dem Hauptröntgen die Hüften oder Ellen nicht mehr in Ordnung sind....WOHIN dann mit so einem Hund?
Ja natürlich, aber mit 12 / 16 / 20 Wochen kann man schon sagen, dass sie das einfach noch nicht haben (können).
Bei der Hündin in ursprünglich angesprochenen Video mit 11 Monaten kann das natürlich durchaus sein, da habe ich ja aber auch gesagt dass das Video per so o.k. ist, nur dass ICH wenn's MEIN Hund wäre vielleicht einfach noch 2, 3 Monate gewartet hätte - was auch ja ok ist, verloren geht ja erstmal nichts, wenn man ein bisschen später anfängt.
Aber es packt doch niemand so junge Hunde auf den Tisch und macht so Gas, generell belastet man beim Aggressionsaufbau nicht direkt, sondern es geht erstmal nur darum dass der Welpe lernt, dass er den Helfer durch sein Tun in die Flucht schlägt.
Die meisten fehlgeschlagenen HT die ich miterlebt habe sind aber genau an der Stelle auch in die Grütze gegangen. Da wurde direkt belastet und viel zu viel verlangt. Und schuld war die Methode, obwohl ganz klar der Helfer einfach völlig bekloppt gearbeitet hat.
Für mich persönlich ist es undiskutabel.....auch wenn sich die einen Hunde schneller entwickeln als die anderen......sind sie trotzdem mental nicht so weit.....
Wenn ein Hund mit gutem Trieb gesegnet ist, brauche ich in dem Alter keine Tischarbeit.....Wieso lässt man den Hunden denn nicht "ihre Zeit".....?
Und wenn dann nach dem Hauptröntgen die Hüften oder Ellen nicht mehr in Ordnung sind....WOHIN dann mit so einem Hund?
Ich teile deine gemachte Erfahrung einfach nicht. Wir bauen unsere Hunde früh auf und sind sehr zufrieden. Weder ist das Ergebnis mentale, noch körperliche Wracks. Das sind ganz normale Hunde und keine unhändelbaren Bestien, ein bisschen Ahnung von Ritualisierung sollte man schon haben um sowas beurteilen zu wollen.
Wenn ein Hund mit gutem Trieb gesegnet ist, brauche ich in dem Alter keine Tischarbeit.....
Was meinst du mit "gutem Trieb"?
Triebwechsel fallen eher in die Kategorie von kontrolliertem Verhalten
Und wenn dann nach dem Hauptröntgen die Hüften oder Ellen nicht mehr in Ordnung sind....WOHIN dann mit so einem Hund?
Das klingt fast so ein bisschen in die Richtung wie "Schutzdienst macht die Hunde scharf"?
Die Hündin von der ich hier erzähle
ist wirklich eine Granate. Ausserhalb von den spezifischen SD Übungen ist sie allerdings eine Liebesbombe und springt jedem auf den Schoss, schmatzi schmatzi, schlabbi schlabbi,
Aber es packt doch niemand so junge Hunde auf den Tisch und macht so Gas
Na doch eben schon, sieht man immer wieder - wobei - wie gesagt, in dem Moment ist es ja völlig irrelevant ob auf dem Tisch oder am Boden, wenn die Aggressions"Arbeit" scheiße ist, ist sie scheiße.
Und ich hab' das schon oft genug persönlich erlebt, dass Hunde eben durch (schlecht gemachtes) Helfertreiben einfach nichmehr von ihren HF in den Griff zu kriegen waren. Da kommen die Leute vom Scherk Seminar zurück und haben nen' plötzlich völlig hohl drehenden Junghund am Stick, die stamm-OG (die vielleicht eh nicht sooo das Know-How hat) muss es dann ausbaden, was eh nicht klappt.
Dass es funktionieren kann sieht man ja bei diversen Profis, da stimmt dann halt auch alles drumrum. Aber grundsätzlich finde ich, dass diese Methode einfach weniger Fehler verzeiht, bzw. beim Aufbau durch Helfertreiben ist die Gefahr des "außer Kontrolle geratens" meiner Meinung nach einfach deutlich erhöht.
Das darfst du gerne anders sehen und deine Hunde als "Gegenbeweis" hernehmen, aber ich für mich bleibe dabei. 
