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Waschbär Moderator
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Beiträge von Waschbär

  • Gen-Test auf HD beim Deutschen Schäferhund

    • Waschbär
    • 26. Dezember 2020 um 13:05

    Nur mal kurz zu diesem Thema: Dem SV sind die Ergebnisse dieses Forschungsprojektes bekannt, auch wenn das offensichtlich einige hier anzweifeln. Die basieren nämlich in einem ganz großen Umfang auf der Zusammenarbeit mit dem SV. Neben zigtausenden (und wir reden hier über Zahlen im 5-stelligen Bereich) Röntgenaufnahmen zusammen mit den dazugehörigen DNA-Proben der geröntgten Hunde, die in diese Studie eingeflossen sind (so konsequent hat sich kein anderer Zuchtverband mit in diese Studie einbringen können, schon gar nicht mit so vielen Daten von Hunden), war die große angelegte "Gelenkstudie" im SV, die all seinen Mitgliedern bekannt ist, Bestandteil dieser Studie. Damals sind aus vielen Würfen je zwei Welpen ausgewählt worden, deren DNA sequeziert wurde, deren Röntgenbilder dann später ausgewertet wurden. Auf diese Weise konnten Korrelationen zwischen einzelnen DNA-Abschnitten und der Ausformung der Hüftgelenke erstellt werden.

    Natürlich wurden die SV-Mitglieder auch über die Ergebnisse dieser Studie und die Umsetzung ihrer Erkenntnisse in die praktische Zuchttätigkeit informiert. Ganz klar: Wenn man von allen Hunden, die in die Zucht gehen, den genomischen HD-Zuchtwert erstellen lassen würde, dann könnte man damit das HD-Risiko, basierend auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft, zusätzlich einschränken. Wenn beide Elternteile einer Verpaarung getestet wurde, denn nur so kann man mit Zuchtwerten arbeiten...

    Gleichzeitig neben dieser Studie sind unter Mitarbeit des SVs aber noch weitere wissenschaftliche Studien gelaufen, u.a. die große "Rückenstudie". Und bei der waren zwischenzeitlich auch erste Ergebnisse abzusehen. Die Entscheidung im SV lautete demzufolge wie mit ALLEN Ergebnissen der aktuellen Studien umzugehen war. Natürlich gibt es Leute (i.d.R. solche die selbst gar keine praktische Zuchterfahrung besitzen) die der Meinung sind dass man jede einzelne wissenschaftliche Erkenntnis sofort 100%ig umsetzen sollte. Sprich Zuchtordnungen verschärfen und jeden neue Testmöglichkeit sofort verbindlich in die Zuchtordnung umzusetzen. Interessanterweise sind das dann aber häufig gerade die Leute, die entweder gar keinen Hund bei einem "Züchter" kaufen, oder die sich selbst vor dem Kauf in keinster Weise mit rassetypischen Erkrankungen beschäftigen, oder die (wenn sie denn einen Hund bei einem "Züchter" gekauft haben), später die fadenscheinigsten Ausreden erfinden um sich vor den Kosten für die Untersuchungen ihres Hundes auf die rassetypischen Erkrankungen (und deren Eintragungen beim jeweiligen Zuchtverband) zu drücken.

    Unter'm Strich bedeutet mein Geschreibsel: Auf den Besitzer eines DSHs kommen allein schon durch das HD/ED-Röntgen hohe Kosten zu. Wie hoch genau ist regional verschieden. Z.B. ist es im Norden relativ teuer, da kommt man mit den Gebühren für das Zuchtbuchamt plus den Kosten an den röntgenden Tierarzt inzwischen teilweise auf Kosten, die den Welpenpreis übersteigen. Absehbar war zum Zeitpunkt der ersten gesicherten Ergebnisse der Studie zum genomischen Zuchtwert dass die "Rückenstudie" ebenfalls validierbare Ergebnisse liefert, die mittel- bis langfristig in die Zuchtzulassung einfließen werden. Und auf freiwilliger Basis werden diese Befunde ja nun bereits seit über 4 Jahren erstellt. Sprich dafür müssen dann auch Gebühren ans Zuchtbuchamt gezahlt werden, und beim Tierarzt muss mind. eine zusätzliche Aufnahme der Wirbelsäule gemacht werden. Wenn dann auch noch die Kosten für eine weitere Blutabnahme hinzu kommen plus ein Betrag von 230 Euro für die Erstellung eines genomischen Zuchtwertes, wer bezahlt das denn dann noch? Wie groß ist Eurer Meinung nach dann die Bereitschaft der Welpenkäufer, die keine Zuchtambitionen haben, ihre Hunde röntgen/testen zu lassen? Wenn sie das u.U. weit mehr als den Welpenpreis kostet, den sie für ihren Hund bezahlt haben???

    Der SV macht sich derartige Überlegungen nicht leicht und bezieht die Leiter entsprechender Studien und auch den Wissenschaftlichen Beirat des VDHs in seine Entscheidungen mit ein (die da wären u.a. die Zoologin und Populationsgenetikerin Frau Dr. Helga Eichelberg, Prof. Dr. Dr. Martin Fischer und Dr. Bernd Tellhelm).

    Lt. Prof. Dr. Ottmar Distl stellt der genomische HD-Zuchtwert eine mittleren Erwartungen nach dem Genotypisierungsergebnissen dar und demzufolge kann das einzelne Tier in seinem Genomischen Zuchtwert von diesem Erwartungswert abweichen. Die Zuverlässigkeit für den Genomischen HD-Zuchtwert beziffert Prof. Distl auf 85%. Was mal ganz grob überschlagen bedeutet: Selbst wenn von allen Zuchtpartner der genomische HD-Zuchtwert bekannt wäre und bei Verpaarungen berücksichtigt werden würde, könnte bei ca. 15% der Würfe trotzdem etwas schief gehen, in Bezug auf die HD-Vererbung.

    Wenn jetzt ein Zuchtverband noch keinen HD-Zuchtplan mit keinerlei Selektionskriterien haben sollte, dann wäre ein Zuverlässigkeitswert von 85% recht groß. Aber: Der SV hat ja bereits einen HD-Zuchtplan mit entsprechenden Selektionskriterien. Zum einen das Röntgen direkt, zum anderen den bereits bestehenden HD-Zuchtwert. Dadurch beginnt er nicht bei Null, sondern bei sehr viel höher...

    Zudem hat die Studie von Prof. Distl ja noch weitere Erkenntnisse gebracht. Nämlich u.a. die dass sich die Gruppen der Hunde mit dem HD-Befunden "normal" und "fast normal" in der Anzahl der Abschnitte in der genetischen Sequenz, die mit dem Entstehen einer HD in Zusammenhang gebracht werden, nicht großartig unterscheiden. Einen signifikanten Unterschied gibt es aber zwischen diesen beiden Gruppen (zusammen genommen) und der Gruppe der Hunde mit dem Befund "noch zugelassen". Spricht bei letzteren treten deutlich häufiger die Abschnitte in der genetischen Sequenz auf, die mit dem Entstehen einer HD in Zusammenhang gebracht werden.

    Der SV hat mit Hilfe renommierter Wissenschaftler (u.a. Distl, Tellhelm, Fischer, Eichelberg) den Ist-Bestand innerhalb der Rasse und des Zuchtverbandes in Bezug auf die HD-Selektion ermittelt, die Möglichkeiten der neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse einfließen lassen, Vorteile vs. Nachteile in Bezug auf eine evtl. Einführung eines genomischen HD-Zuchtwertes ermittelt und sich dann letztendlich gegen den genomischen Zuchtwert entschieden. Weil dessen Vorteile die Nachteile nicht überwiegen würden.

    Der Vorteil für den DSH wäre nur sehr klein, weil es im SV bereits die Kombination von Röntgenverfahren und Zuchtwertschätzung gibt. Es geht also nicht um eine 85%ige Verbesserung der Situation in Bezug auf die Selektionsmöglichkeiten in der Zucht, sondern nur um die Differenz zwischen den bereits bestehenden Möglichkeiten und der 85%igen Zuverlässigkeit durch den genomischen Zuchtwert. Diese Zahl weiß ich leider jetzt nicht mehr auswendig, aber Prof. Distl hatte sie erwähnt und sie war jetzt nicht so extrem groß. Hinzu kommt dass man lt. Aussage von Prof. Distl durch ein Zurückdrängen von Hunden mit dem Befund "noch zugelassen" aus dem Zuchtgeschehen die Anzahl der Hund in der Population, die signifikant mehr Gene in ihrem Erbgut tragen die mit der Entstehung einer HD in Zusammenhang gebracht werden, deutlich zurückdrängen kann, so dass sich die Differenz zwischen dem Ist-Bestand und dem Vorteil der 85%igen Zuverlässigkeit des genomischen Zuchtwertes noch einmal deutlich verringern würde. Ganz ohne irgendwelche zusätzlichen Kosten.

    Dem gegenüber steht der große Nachteil, der sich durch eine verpflichtende Einführung des genomischen Zuchtwertes ergeben würde, dass der ganze "Röntgen- und DNA-Kram" insgesamt so teuer werden würde dass diese Daten dann vermutlich nur noch von den Hunden zur Verfügung stehen würden, die letztendlich in die Zucht gehen. Denn merke: Auch die Ergebnisse der "Rückenstudie" lagen inzwischen vor, und dass diesbezüglich weitere validierte Röntgenauswertungsverfahren eingeführt werden können. Natürlich mit entsprechenden zusätzlichen Kosten für den einzelnen Hundehalter...

    Somit haben die HD-Studie zum genomischen Zuchtwert von Prof. Distl und die große "Gelenkstudie" des SVs (die darin integriert war, aber nicht nur in dieser) sehr wohl wissenschaftliche Erkenntnisse gebracht, die den SV-Züchter zur Verfügung stehen und auch umgesetzt werden. Auch wenn der SV den genomischen Zuchtwert (bisher) letztendlich nicht zur Zuchtselektion verwendet, u.a. auf Anraten der oben erwähnten Wissenschaftler.

    Ich kenne im übrigen nur den Schweizer Sennenhundverein, der mit dem genomischen Zuchtwert arbeitet (und auch ebenfalls aktiv an der Studie von Prof. Distl beteiligt war). Allerdings fließen dort noch die Werte für ED und die Lebenslänge mit ein. Gerade mit letzterem haben z.B. die Berner Sennenhunde ein sehr großes Problem, aufgrund mehrerer rassetypisch gehäuft auftretenden Erkrankungen. Es stellt sich da natürlich die Frage ob der Verband den genomischen Zuchtwert allein für HD als Selektionskriterium eingeführt hätte. Ich vermute mal der "Mehrwert" für den SSV liegt vor allem auf dem Langlebigkeits-Zuchtwert.

    Upps, ist jetzt doch nicht so ganz kurz geworden... Hier mal für die, die es interessiert, ein Bericht von Frau Dr. Eichelberg, die in ihren (überaus interessanten) Vorträgen immer davor warnt das Kind mit dem Bade auszuschütten, im Hinblick auf die Umsetzung von neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen...

    http://www.eurasierzuechter.de/eurasier/gedan…hundezucht.html

  • Hunde nicht zu weit entfernt toben lassen...

    • Waschbär
    • 10. Dezember 2020 um 14:01

    Ja, mache ich noch. Aber vom privaten PC aus... Und nicht so zwischen Tür und Angel....8)

    Hab nur noch 11% Akku..

  • Hunde nicht zu weit entfernt toben lassen...

    • Waschbär
    • 9. Dezember 2020 um 13:45

    Du hast Dir Deine Antwort eigentlich schon selbst gegeben... Tief in Dir drin weißt Du dass das Scheiße ist und Dein Hund ganz sicherlich lernt wie stark begrenzt Dein Einwirkungsbereich auf ihn ist. Und ganz tief in Dir drin weißt Du auch dass Du die Hunde nur aus Faulheit weiter zusammen spielen lassen möchtest. Weil sich Dein Hund dabei so schön verausgabt ohne dass es Dich irgendeine Anstrengung kostet... 8)

    Ich persönlich würde niemals nie einen 7 Monate alten DSH (schon gar keinen aus der Hochzucht) bis zur Erschöpfung wilde Rennspiele mit einem älteren Airedale Terrier machen lassen. Schon gar nicht regelmäßig...

    Ich persönlich würde niemals nie auch nur ansatzweise darüber nachdenken die gesundheitliche Gefahr dann auch noch daduch zu erhöhen indem man einen oder gar beide Hunde an einer Schleppleine laufen lässt...

    Hinzu kommt dann noch der Umstand dass Dein Hund ganz schnell lernt dass Du nix mehr zu melden hast, wenn er sich außerhalb Deines (kümmerlichen) Einwirkungsbereiches befindet. Aber zumindest der ist später nicht radiologisch nachweisbar...

  • Belgischer Schäferhund-Einkreuzung beim RSV 2000

    • Waschbär
    • 6. Dezember 2020 um 21:04
    Zitat von ostholstein

    Warum gibt es so viele Artikel über die HD beim DSH und über die HD beim Mali liest man fast gar nichts?

    Man liest ja auch nix über die HD bei Pitbulls, Französischen Bulldoggen oder Lagottos usw. HD wird immer eine "Schäferhundkrankheit" bleiben. Einfach deswegen weil der SV der allererste Zuchtverband war, der HD zu einem Thema in der Kynologie und auch in der Öffentlichkeit gemacht und als erster Zuchtverband das HD-Röntgen als Voraussetzung für die Zuchtzulassung eingeführt hat.

  • LZ Langstockhaar Züchter gesucht

    • Waschbär
    • 5. Dezember 2020 um 18:08

    Langstockhaar wurde erst in den 90er Jahren zum zuchtausschließenden Faktor erklärt. Und es mag sein dass Einzelpersonen langstockhaarige DSHs als "Abfallprodukt" bezeichnet haben. Andere SV-Mitglieder haben aber dafür gezielt immer nur Langstockhaarwelpen gekauft. Außerhalb des Hochzuchtbereiches (wo es nun mal einzig und allein ums Ausstellen der Hunde geht) haben die Langstockhaarwelpen i.d.R. immer das selbe gekostet wie ihre stockhaarigen Geschwister. Weil sie immer (auch im SV) ihre Liebhaber hatten. Und die Aussage dass Langstockhaar als Arbeitshunde nicht geeignet seien kam garantiert nicht von Leistungssportlern oder Diensthundeführern...

    Dass Langhaar schon sehr lange ein zuchtausschließender Faktor ist, weil das die Einsatzfähigkeit der Hunde tatsächlich beeinträchtigt, ist allerdings richtig. Langhaarige DSH besitzen keine Unterwolle.... Die hat es aber im SV in den Würfen schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr gegeben.

    Langgliedrige Kettenhalsbänder schädigen übrigens auch beim Langstockhaar das Fell nicht. Und meine Spitzhündin trägt ausschließlich Halsband (ohne Fellschäden).

  • Belgischer Schäferhund-Einkreuzung beim RSV 2000

    • Waschbär
    • 5. Dezember 2020 um 11:30
    Zitat von ostholstein
    Zitat von Ruebchen

    Warum sollte die Einkreuzung des Malinois die gesundheitlichen Probleme des DSH in Luft auflösen?

    Ist ja nicht so, als hätte der Mali nicht auch seine Wehwehchen. HD, ED, Spody und auch LÜW sind auch dort ein Thema.

    Es ist aber schon ein Unterschied, daß lt. OFA-Statistik runde 20% der DSH eine HD haben und beim Malinois sind es nur runde 7%.

    Der Malinois ist aber gut 100 Jahre lang (also einen überwiegenden Teil der Zeit, in der es die Rasse des DSHs gibt) immer wieder in den DSH eingekreuzt worden (und umgekehrt). Dann müsste er ja, Deiner Theorie nach, eigentlich nie HD-Probleme gehabt haben...

  • LZ Langstockhaar Züchter gesucht

    • Waschbär
    • 5. Dezember 2020 um 11:24
    Zitat von Verbena

    ... denn damals war die Rasse leider noch nicht als solche anerkannt und meistens fand man die Langstockhaarigen eher zufällig als eher unerwünschte Wurfbeigabe bei den SV-Züchtern....

    Die Rasse war immer "bekannt". Es handelt sich um den Deutschen Schäferhund in der Fellvarietät "Langstockhaar". Im SV waren langstockhaarige Hunde zwischenzeitlich über einen Zeitraum von ca. 20 bis 25 Jahren mit einem Zuchtverbot belegt. Trotzdem waren sie auch in diesem Zeitraum als Rasse nicht "unbekannt". Und vorher schon mal gar nicht.

  • Belgischer Schäferhund-Einkreuzung beim RSV 2000

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 22:03
    Zitat von Ruebchen

    Nunja, wenn dann aber so eine Zucht veröffentlicht wird, und da Phrasen fallen wie .....

    Diese Phrasen stammen aber von einer Einzelperson. Und haben nichts damit zu tun dass eines der Ziele der Zuchtlenkung im RSV, nämlich der Erhalt und eine mögliche Erweiterung des Genpools, von den anderen Züchtern nicht weiterhin verfolgt werden. Z.B. Hans Bodenmeier macht einen genetisch interessanten Wurf nach dem anderen, hat teilweise immer noch z.B. ferofreie Linien, und setzt die Empfehlungen bekannter Populationsgenetiker um wie kein anderer Züchter. Und dann macht *sorry* EIN Depp eine blödem Aussage, und andere Züchter, die sich populationsgenetisch wirklich einen Kopf machen, werden deswegen in Sippenhaft genommen.

  • Hund legt sich bei "Platz" immer auf die Seite /Hüfte

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 14:57

    Soooo schlimm war das nun nicht bei Elaine... Auch nicht so um den 5. Lebensmonat herum, als sie in Bezug auf ihre Gelenke und das Längenwachstum der Röhrenknochen ihre ungünstige Phase hatte. Wo sollte so ein Gebäude auch her kommen bei 'nem "schwarzen Mali" als Mutter und 'nem "dreibeinigen buckligen belgischen Leistungsbock" als Vater (wenig schmeichelhafte Bezeichnung eines anderen Züchters zu Elaines Vater). 😆 Der zudem auch noch "einen Mali zum Wurfbruder" hatte (Aussage eines anderen Züchters 8) )

    Aber sie war halt ein Schäfi und kein Mail, mit Einem entsprechenden Wachstumsverhalten. Ihr Schwester halt nicht...

  • Der nervige Schnee in den Pfoten

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 11:00

    Wenn es nur um das Problem geht dass der Hund zu Hause daran herum leckt und Schmelzwasserpfützen auf dem Boden hinterlässt: Ich habe einen "Paw Plunger" Pfotenreiniger. Schnee ist hier weniger ein Problem, aber Matsch rund ums Haus. Da stell ich mir den mit warmen Wasser gefüllten "Paw Plunger" vor die Haustüre, lege ein Handuch dazu, und bevor die Meute wieder rein darf muss jeder Hund jede Pfote einmal kurz dort rein stecken und sich abtrocknen lassen. Bisschen hin und her bewegen und die im inneren befindliche Bürste reinigt die jeweilige Pfote.

  • LZ Langstockhaar Züchter gesucht

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 10:52

    Langstockhaar-Welpen fallen auch in vielen Stockhaar-Würfen. Ich würde einfach regelmäßig die Wurfmeldungen in working-dog checken und auch mal z.B. bei dhd24 regelmäßig nachschauen. Dort inserieren auch seriöse Züchter, weil der Vorteil ist dass man dort ganz schnell Änderungen bei der Anzeige einfügen kann (z.B. wenn ein Welpenkäufer abspringt), man täglich neue Bilder einfügen kann etc.

    Auch in den Schäferhund- Facebook-Gruppen kann man ganz aktuelle Informationen über neue Würfe oder einzelne Welpen erhalten. Es lohnt sich also auch dort mal regelmßig zu checken was in Bezug auf Welpen aktuell so los ist.

  • Hund legt sich bei "Platz" immer auf die Seite /Hüfte

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 10:47

    Beim DSH gibt es halt solche und solche... Ich hatte mal zwei Wurfschwestern, von denen die eine im Alter von 4 bis 5 Monaten wie ein Deibel über einen Schollenacker geflogen ist und die andere ist dann an der 3. Pflugreihe hoffnungslos gescheitert. Die war zu diesem Zeitpunkt halt einfach stärker gewinkelt und lockerer in den Bändern als die andere, zudem ein Stückchen länger im Rücken. Mit so einem "typischen" DSH-Junghund sehe ich keinerlei Sinn darin in so einem Stadium Unterordnungsübungen zu machen. Den lass ich erst mal einfach Hund sein und sich mit seinem Körper anfreunden...

    Bei der anderen Hündin hat sich die Linienzucht auf die Malinois-Vorfahren halt stärker im Phänotyp ausgewirkt. Übrigens zeitlebens... (wobei auch die Mutter von einigen Leistungsrichtern häufiger mal mit dem Begriff "schwarzer Mali" bezeichnet worden war :D ).

  • Tierschutzrelevant Ja oder Nein?

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 10:39

    Vielleicht ist es ja tatsächlich so dass der Hund dort die Zeit der Berufstätigkeit seines Halters verbringt. Oder der Hund wird regelmäßig so früh morgens länger ausgeführt (vielleicht weil dann noch nicht so viele andere Hundehalter unterwegs sind).

    Für's "TSchG OK" wäre es auch wenn der Hund auch Nachts dort im Zwinger wäre, er aber regelmäßig mehrmals täglich menschlichen Kontakt und Auslauf außerhalb des Zwingers hat, seine Hütte isoliert und trocken ist, er ausreichend gefüttert wird und immer sauberes Trinkwasser zur Verfügung hat.

    Wenn Du weiterhin dort ab und zu mal vorbei gehst triffst Du ja vielleicht mal jemanden, der sich gerade um den Hund kümmert bzw. dort aufhält. Wenn Du es nicht zu plump anstellst kannst Du dann mit dieser Person ins Gespräch kommen und vielleicht etwas über die näheren Haltungsumstände des Hundes erfahren.

  • Belgischer Schäferhund-Einkreuzung beim RSV 2000

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 10:26
    Zitat von Kimmo

    Wer kauft dann solche Inzucht Welpen, Leute ohne Ahnung?

    Warum macht ein Präsident Dr. sobiso sowas?

    Siehe oben... Und H.R. ist und war nie "Präsident" im RSV...

  • Belgischer Schäferhund-Einkreuzung beim RSV 2000

    • Waschbär
    • 4. Dezember 2020 um 10:22
    Zitat von Ruebchen

    Inwiefern man selbst als Welpenkäufer dann genau so einen Welpen haben möchte, muss jeder selbst wissen. Ich persönlich würde es für mich nicht wollen, auch wenn es im Hinblick auf die gesamte Zucht durchaus sinnvoll sein könnte.

    Hast Du bei der Welpenauswahl denn darauf geachten einen Welpen aus den Zuchtlinien zu erwerben, die kein Malinois-Blut führen?

    Ein Welpenkäufer von mir (das war sein erster Hund aus Leistungslinien, vorher hatte er jahrzehntelang HZ gezüchtet) hat auch mal verlauten lassen dass er niemals nie einen DSH mit Malinoisblut würde haben wollen. Als ich ihn gefragt habe ob ich dann seinen Hund gleich wieder mitnehmen soll hat er mich ziemlich verdutzt angeguckt. Bis ich ihm erklärt hatte dass ich ganz gezielt Blutanschluss auf genau die Linien suche, von denen mir bekannt ist dass sie Malinoisblut führen (zum Glück waren das zu diesem Zeitpunkt auch genau die Linien, die im SV züchterisch noch nicht so überrannt waren und somit eine gute Alternative zu fero- und minkblütigen Hunden geboten haben).

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