Beiträge von Axman

Ja, so ist es ganz bestimmt, Wuesti , weswegen man ja bei Pferden versucht das zeitexakte Füttern so weit wie möglich zu vermeiden. (oder durch Raufuttergaben zu überbrücken)

Mir war tatsächlich nicht klar, dass Hunde ebenfalls so empfindliche Mägen haben können wie Pferde, deren Verdauungssystem und Ernährungsweise ja komplett anders ist. Es macht für mich von diesem Aspekt her keinen Sinn, da der Hund ja naturgemäss für lange Strecken ohne Futter im Magen vorgesehen ist. Aber mei, jetzt weiss ich mehr!!!

Ups sorry, ich dachte es ging erstmal um Ideen für Korrektur von Drago  

Zitat von Maline

Meine Malihündin war dann extrem nervös und gereizt. Gerade wenn wir ein Seminar oder Turnier hatten und gleich in der Früh dran waren, habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht vorher gefüttert.

Die anderen werden jetzt morgens trotzdem normal gefüttert, den mit Anreise, Anmeldung etc. sind bis zum ersten Start mindestens 2 Stunden rum.

Klar, typischerweise sind meine Hunde vor dem Training in Erwartungshaltung auf Futter, da sie Training, Hundeplatz, zur Fährte fahren, etc. mit Futter verknüpfen und mit höherem Erregungszustand.

Deshalb habe ich auch meistens, bei Axel der Futtertriebsau, vor Fährte oder Hundeplatz oder Prüfung etwas Futter gegeben, damit der erste Frust erstmal bisschen ausgeglichen wird und der Hund nervlich bisschen runterkommt.

Das hat mMn aber nichts mit Hunger zu tun und auch nichts mit dem Magen. Es ist die hohe Erwartungshaltung, die man ja schliesslich auch aufgebaut hat um mit dem Hund effektiv trainieren zu können.

Mir ist eingefallen wann Axel einige Male gekotzt hat: Wenn ich nach einem SD Training bei Hitze zu schnell nach dem Training zu viel habe trinken lassen. Das kam dann nach paar Minuten wieder raus.

Oder als er klein war und er hat so dermassen geschlungen, dass er direkt wieder erbrochen hat.

Zitat von Pepper

Zitat von Axman

Die meisten Hunde reagieren nicht auf die Türklingel in einem fremden Haus oder auf eine Türklingel irgendwo im Wald.

Das ist ein schlechtes Beispiel
1. Sind Türklingeln meist unterschiedlich

und

2. Ist es ja nicht die Türklingel alleine.

Es ist ein Kombi aus Signal + Mensch (Herrchen/Frauchen) springt auf und rennt zielgerichtet Richtung Tür.

Deshalb ist die Übung ja, erstmal das Türklingeln zu ignorieren und frühestens nach 30-40 Sek langsam aufzustehen, erst in die Küche zu gehen um dann irgendwann Richtung Tür zu laufen.

Nur so entsteht erstmal keine unliebsame Verknüpfung.

Zitat von Axman

Insgesamt generalisieren Hunde auch individuell unterschiedlich. Manche erstaunlich gut, andere sehr zäh.

Das ist mit Sicherheit so...allerdings glaub ich, das Hunde generalisieren "wollen".

Schon aus dem Grund, um es einfacher zu haben. Das Gehirn will Energie sparen, deshalb sagt

es am Ende "Sitz ist Sitz", ob auf dem Hundeplatz, vor der Apotheke oder am Auto.

Man muss es halt nur oft genug und immer gleich machen, dann denke "es" nicht mehr nach.

Pepper macht auch sitz, wenn Stephi das zu Pauline sagt...er unterscheidet da nicht, ob der Befehl von mir kommt.

Alles anzeigen

Muahaha, du hast es jetzt aber zu einem guten Beispiel gemacht

Weil du ja selber beschreibst wie der Kontext dazu nötig ist.

DAS genau ist ja gemeint. Der Hund braucht für Kommandos, Signale, Reize einen Kontext. Zum Glück, sonst hätten wir tatsächlich die Probleme mit dem Schutzdienst, die man uns immer andichtet.

Jetzt wo Pepper das Wort Sitz generealisiert hat, nimmt er auch Stephis Kommando dafür an. Als das Kommando Sitz für Pepper neu war, hätte er das höchstwahrscheinlich nicht gemacht.

Cinja Ja, mein Beispiel war insofern nicht ideal, weil Hunde oft auch generell Geräusch-Reaktiv sein können. Das wäre dann wieder ein anderer Aspekt. Das heisst Hunde können aus verschiedenen Gründen auf die Klingel reagieren. Ioshy würde wahrscheinlich auch jaulen wenn ich meine Spülmaschine in den Wald stelle

Verzeiht mir ein erneutes: Isch bin erstaunt

Ich kenne das wirklich überhaupt nicht von keinem meiner Hunde jemals.

Wann kotzen sie mal? Wenn sie was gefressen haben das nicht verdaulich ist oder sie konkret eine Infektion haben oder irgendein Futter nicht vertragen haben evtl. weil sie nicht daran gewöhnt waren. Z.B. Knabberzeug

Ich merke meinen Hunden auch nicht energetisch an ob sie einen leeren Magen haben oder nicht. Klar, Hunde haben so eine Tendenz direkt nach einer Mahlzeit einen Herumblödelanfall zu kriegen, oder Zoomies aber das stelle ich nicht in Zusammenhang mit den Nährstoffen des Futters sondern vielleicht eher damit, dass sie vorher eine riesige Vorfreude und Aufregung hatten, die beim Fressen quasi gebremst wird und dann hinterher irgendwo raus will.......

Hunde im Wachstum bekommen bei mir auch knapp bemessenes Futter und einige sagen "zu dünn" aber ich bin da old school. Insgesamt sind meine Hunde immer schlank.

Also danke insgesamt für diese Informationen, das ist ja schon interessant zu wissen

Die Trainerexpertin schrieb mir:

"Sicherheit, Vertrauen und Beziehung kannst du nicht konditionieren".

Ich fragte:

"Sondern? Beschreibe wie Sicherheit, Vertrauen und Beziehung aufgebaut wird"

Ihre Antwort:

"Wir sind noch dabei, er ist jung

Sicherheit und Vertrauen entstehen durch viele Faktoren, wie z.B Vorhersehbarkeit,

Beziehung ist erlebte Verlässlichkeit und Verlässlichkeit entsteht wiederum z.B aus emotionaler Stabilität, Grenzen, Klarheit und und und "

-------------------------------------------

Lassen wir uns das mal beleuchten, was ist VORHERSEHBARKEIT:

Der Hund kann akkurat vorhersehen was geschehen wird und das kann weil er Hinweise aus der Umgebung, dem Kontext und dem Verhalten seines Menschen verknüpft mit Ereignissen.

Das nennt sich Klassische Konditionierung

Also Vorhersehbarkeit bedeutet: Wenn X passiert geschieht danach Y

Klarere Pavlovische (Klassische) Konditionierung gibts nicht.

Geeignete Beispiele sind die von Pepper im anderen Faden genannten Routinen/Abläufe

------------------------------------------------------

VERLÄSSLICHKEIT

Ist im Prinzip das Gleiche wie Vorhersehbarkeit oder man könnte sagen Vorhersehbarkeit führt zu Verlässlichkeit, etwas was immer in der selben Form stattfindet und sich daher vorhersehen lässt führt dazu, dass der Hund sich irgendwann darauf verlassen kann.

Das Interessante ist, dass Vorhersehbarkeit sogar unabhängig vom Verhalten des Hundes ist. Also der Hund muss kein Verhalten zeigen um Abläufe vorhersehen zu können, dieses Lernen findet komplett passiv statt.

Total und 100% die Definition von Klassischer Konditionierung

----------------------------------------------------------------------

Was sind GRENZEN ?

Wenn du X tust, passiert Y

Oder die typische Behauptung "Ich konditioniere nicht, ich zeige Grenzen durch Körpersprache, Stimmlage und Energie"

Beispiel:

(Sanftes ) Blockieren eines Hundes mit dem Körper, damit er nicht durch die Tür rennt.

Was passiert dabei?

Der Hund sieht die Körperhaltung → sagt voraus, was als Nächstes kommt

(klassische Konditionierung)

Der Hund hält inne → der Druck verschwindet

(negative Verstärkung)

Der Hund lernt „Tür + Körperhaltung des Hundeführers = warten”

(Assoziation, klassisch)

Der Hund setzt sich, weil Sitzen funktioniert

(operant)

Grenzen setzen geht niemals ohne Konditionierung!!!

Man kann keine Grenze setzen ohne eine Konsequenz aufzustellen. Und tadaaa, da wären wir schon bei Operanter Konditionierung

--------------------------------------------------------------------

Ich weiss, es langweilt die meisten aber ich versichere euch, ein Minimum von Wissen über diese Dinge schützt einen vor Scharlatanen.

Ich muss mal den Faden aufwärmen.

Die Hundetrainer oder angeblichen Hundetrainer werden immer bekloppter. Schaut euch DAS bitte mal an:

DAS STILLE LEIDEN AUSSCHLIESSLICH KONDITIONIERTER HUNDE

WTF? Was ist denn das für eine Masche? Und vor allem was soll diese Verarschung von Hundehaltern?

Die schmeissen mit riiiieeeesigen Fachwörtern um sich, wie Präfrontaler Cortex, Amygdala, Hippocampus, Dopamin, Oxitocin etc aber wissen nicht was Konditionierung ist??? Und die Hundebesitzer fallen reihenweise drauf rein.

Dazu sieht man oft Videos wo Hunde von vorn bis hinten konditioniert werden und diese Fachtrainer behaupten steif und fest das sei aaaalles gaaar keiiine Konditionierung.

Ach, es tut mir leid dass ich mich da so reinsteigere aber ich habe einfach eine Abneigung gegen Verarschung, Falschaussagen, ja geradezu Lügen und der gleichzeitigen Behauptung ein Experte zu sein. Ich finde das ist extrem gefährlich, da es sich unter Umständen bis in höhere (politische) Ebenen zieht.

Ja, mehrere Variationen machen wir.

Anbiss in den Hetzarm, seitlich Wegwerfen oder Anbiss erst nach Heraustreten des Helfers.

Was bei solchen Schlaumeiern, die glauben immer dranschnappen zu müssen auch helfen kann, ist, einen Ball oder eine Beisswurst rauszuwerfen. Direkt wenn der Hund um die Ecke kommt sofort eine Beute nach rechts rauswerfen.

Beim zweiten oder dritten Mal wenn er um die Ecke kommt, erwartet er schon die fliegende Beute. Zu seiner Überraschung wartet man dann aber wieder auf das Verbellen.

Im Wechsel mit dem Heraustreten und ausserhalb des Reviers anbeissen lassen oder erst bellen dann fliegt Beute etc. verstört im Hund diesen eingefahrenen Ablauf von "um die Ecke rum und rein in den Ärmel" weil er dann erstmal nicht genau weiss was passiert. Dann kann man mit der Zeit wieder mehr Routine reinbringen aber mei, der Helfer muss das dann wissen, wieviel von was nötig ist und wann, ich hab es jetzt nur so oberflächlich beschrieben als eine Möglichkeit.

Neulich haben wir ein Absperrgitter vor den Helfer gestellt bei einem Hund, zwar für ein anderes Ziel aber auch das wäre denkbar. Wenn man das eine zeitlang macht, gewöhnt sich der Hund vielleicht das an den Helfer andocken ab.

Auch eine Absperrung in der Form, dass der Hund einen grösseren Bogen laufen muss bis er am Helfer ist kann dem Enthusiasmus ein bisschen die Wucht nehmen.

Das pingelige Arbeiten mit einer Positionsbox hätte dem entgegenwirken können oder eine Palette als Bodentarget

Oder der Helfer gibt dem Hund mal eins auf die Mütze und zeigt ihm, dass er verdammt nochmal Respekt haben soll Nach dem Motto "das hier ist mein Raum ..... " (https://www.getyarn.io/yarn-cl…a3b-bf8b-d63ca080ff0d/gif)

Oh wow, ich habe tatsächlich noch nie davon gehört.

Das meiste Futter kriegt der kleine Hund eh aus der Hand beim Übungen machen, in die Futterschüssel kommt nur ein proforma Portiönchen zu den Zeiten wo die anderen fressen.

Ich finde es wirklich interessant, weil ich füttere die Grossen abends um 8 Uhr und dann erst wieder am nächsten Mittag, weil ich normalerweise morgens trainiere oder sonstige Action mache und da will ich nicht, dass sie zu viel im Magen haben, sie bekommen ja normalerweise Futterbelohnung während Training oder Ausflügen.

Platz schreien tue ich auf dem HP beim Voraus oder kräftiges Platz bei Positionen aus der Bewegung, das meinte ich, das möchte ich nicht verwaschen. Mein Alltagskommando für hinlegen ist "Tumba" aber Axel hört zusätzlich auch noch auf "Down" (das ist von den Obedience Anfängen noch hängengeblieben.....)

Ich gebe dir recht, sanfte Korrekturen, wie Aaaaxellll oder Nee in ruhigem Ton mache ich auch, wenn beide Hunde anwesend sind und wir nicht gerade spezifisch etwas trainieren, das scheint den jeweils anderen nicht übermässig zu beunruhigen. Es stört den jeweils anderen nicht besonders, wenn der der nicht gemeint ist sich weiter weg befindet aber wenn beide in unmittelbarer Nähe sind, z.B. an der Leine neben mir, gibt es kaum eine Korrektur, die nicht auf beide wirken würde.

In einer Trainingssituation möchte ich aber präzise sein, da sollen einfach keine Zweifel aufkommen

Was meinst du genau?

Klar, sie werden durch solche wiederholten Abläufe auf bestimmte Dinge konditioniert aber sogar das ist größtenteils Ortsverbunden.

Die meisten Hunde reagieren nicht auf die Türklingel in einem fremden Haus oder auf eine Türklingel irgendwo im Wald.

Insgesamt generalisieren Hunde auch individuell unterschiedlich. Manche erstaunlich gut, andere sehr zäh.

Zitat von Pepper

Zitat von Axman

Man müsste wissen, was denn mit dem "auf dem HP funktioniert es aber sonst halt weniger gut" gemeint ist.

Rückruf? Sitz, Platz? Bei Fuss gehen?

Genau...Disziplin, Gehorsam, Bindung.

All das braucht es.doch für diese Übungen, oder?

Ich habe mich halt gefragt, warum es Hunde gibt, die auf dem Hundeplatz z.B. eine gute Unterordnung hinlegen, aber im Alltag ihr Verhalten nicht im Griff haben.

Liegt es daran, weil die Besitzer DAS nicht, aber halt Unterordnung trainieren?

Dann wäre es prinzipiell nur eine "mechanische" Übung wie "mach Sitz, dann bekommst Du ein Leckerchen" (oder ich schmeiß den Ball).

Bin mir nicht sicher ob klar wird was ich meine 😄

Alles anzeigen

Ja, das wäre genau der Grund, dass die Besitzer Unterordnung auf dem Platz trainieren aber keine Alltagssachen oder die Übungen vom Platz nicht in andere Umgebung generalisieren.

Ich bin oft geschimpft worden, wenn ich den typischen Satz "zuhause klappt es aber besser" auf dem Hundeplatz gesagt habe. Das gibt's nämlich auch.

Nein, es ist egal ob es "mechanisch" oder "nicht konditioniert sondern rein über Beziehung* ( )" trainiert wird.

Hunde lernen halt ortsbezogen. Sitz ist nicht automatisch Sitz in der Küche, im Garten, im Auto, im Park unter Bäumen, im Einkaufszentrum, bei Dunkelheit, bei Regen, im Schnee etc etc. sondern eine recht grosse Anzahl von verschiedenen Szenarien muss konkret in vivo trainiert werden damit Sitz überall Sitz ist. Hunde haben Kommandos auch mit Emotionen verknüpft oder mit Trieblagen, das muss auch alles konkret trainiert werden.

*sorry, ich bin auf dem Kriegspfad mit den blöden Konditionierungsgegnern....... geht mir so auf den Senkel das Geschwafel von denen

Ich muss das unbedingt mal ausprobieren, mit Axel und Ioshy.

Wir sind damals mit Axel und Denna an EINER Leine spazieren gegangen. Da hatte ich vorne an der Leine ein zweites kurzes Stück Leine eingehakt, so dass beide gleichauf an der Leine waren und ich bzw. mein Mann nur eine Leine führen mussten. Das ging ganz gut, die sollten dann aber meistens nicht neben uns gehen, sondern einfach nur nicht ziehen.

Axel und Alma hatte ich mal links und rechts, das klappte, weil Axel gut "Bei mir" macht und Alma normal an der Leine gehen kann.

Zitat von Pepper

Zitat von Axman

Zitat von Tay

...wmit wir wieder weg vom OT sind

Ich sags ganz ehrlich, ich bin schon immer hin- und hergerissen zwischen: Lieber mehr Generalisierung und Spontaneität oder mehr Präzision und Technik. Ich baue aber grundsätzlich alle Übungen immer mit grosser Generalisierung auf, einfach weil mir persönlich was daran liegt. Z.B. dass der Hund versteht dass Hopp bedeutet, dass er über das Hindernis springen soll auf das ich zeige, selbst wenn ich 20m rechts versetzt davon stehe, also Variation um das Grundverständnis fúr eine Übung zu erhöhen und den Hund am Mitdenken zu halten, zuhören.

Wie die Generalisierung denn im IGP gesehen, also auch gerade in den höheren Leistungsklassen?

Oder ist "auf dem Hundeplatz funktioniert es, aber sonst halt weniger gut" eher ein Symptom der Amateur Liga?

Warum wurde diese Frage denn nie aufgegriffen?

Mir fällt dazu ein, dass vielleicht für die IGP Übungen das Wort "Konzept" besser passt als Generalisierung. Also in meinem Fall ist es so, dass ich eher Konzepte trainiere als dass ich "mechanische Abläufe" trainiere.

Man müsste wissen, was denn mit dem "auf dem HP funktioniert es aber sonst halt weniger gut" gemeint ist.

Rückruf? Sitz, Platz? Bei Fuss gehen?