Beiträge von Axman

Zitat von Wuesti

Allerdings glaube ich nicht, dass ihr überhaupt irgendeinen Hund (egal welcher Rasse) findet, der bereits ausgewachsen ist UND in euer Profil passt.

Ups, das finde ich jetzt überraschend

Hinzufüg:

Ich stimme aber zu, dass ein DSH (auch und vor allem LZ) zu all den geforderten Dingen in der Lage ist. Also alles das gleichzeitig zu können und einzuordnen. Das einzige Problem wären die Hundehalter.

Die Erziehung eines solchen Hundes von Welpe an erfordert in etwa den gleichen Aufwand wie ein 2 jähriges Kind. Es wären dann also gleichzeitig 2 Zweijährige im Haushalt und zusätzlich eines mit besonderen Ansprüchen. D.h. eine der erwachsenen Personen würde im Prinzip nichts anderes tun als sich 24/7 um diese beiden Familienmitglieder zu kümmern. Alles andere bliebe auf der Strecke, reden wir mal nicht von einem weiteren 4 jährigen Kind und noch einem 6 jährigen.

Heiliger Scheibenkleister, wenn ich es so schreibe wird mir Angst und Bange. Nope, ich denke ich ziehe alles bisher geschriebene zurück, in euren Haushalt sollte maximal ein älterer, ganz ganz ruhiger Labrador.......

Zitat von Calibri

Danke Palinka, Ja, steinigen Weg erwarten wir. Aber gerade deswegen wollen wir nicht noch gegen einen starken Trieb abarbeiten müssen, wir hatten auch mal einen Hund aus dem Tierschutz, der z.B. sehr stark jagdtriebig war, das zu steuern ist möglich, haben wir auch, aber die dauernde Gegenarbeit ist eine unnötige Baustelle, die wir im Rahmen des Möglichen ausschliessen wollen. Natürlich ist jeder Hund ein Jäger, aber es gibt halt doch Unterschiede zwischen einem Jagdhund und einigen anderen Ausrichtungen.

Jagdverhalten auf hofeigene Tiere ist Erziehung. Ich hatte Jagdhunde und es gab kein Problem mit meinen Hühnern, Enten, Katzen und Pferde, sogar die Kaninchen meiner Kinder wurden respektiert.

Jagdverhalten draussen, auf Wild ist ein anderes Thema oder auf Tiere die nicht zum Hof gehören (z.B. fremde Katzen).

Ich schliesse mich den Meinungen der anderen an (habe nicht alle gelesen). Für deine Ansprüche brauchst du einen Hund der EINE ganz klare Aufgabe zu erfüllen weiss und die andere Dinge kann man drum herum bauen wenn man kann. Das wäre also ein ausgebildeter Assistenzhund. Dieser kann die anderen Dinge die in eurer Lebenssituation notwendig sind auch noch bis zu einem gewissen Punkt erfüllen. Mit Sicherheit kann er andere Hoftiere respektieren ob er diese dann auch treiben kann muss man abwarten.

Mein Kenny (DSH LZ) konnte unerwünschte Tauben von hofeigenen Hühnern unterscheiden (alle so erzogenen Hunde können das mMn) und hat die Tauben auf Kommando vom HÜhnerfutter verjagt. Sogar die Hühner wussten dass sie nicht gemeint sind

Ein Problem, das ich auch sehe ist, dass man niemals einen Welpen ausfindig machen kann, der dann zu dem geeignet ist, was ihr sucht. Es müsste also in jedem Fall ein bereits erwachsener Hund sein, dessen Eignung konkret eingeschäzt werden kann.

Ich finde das total cool von dir, Le<Li

Willkommen im Forum!!

Ui klasse, Fährtler!!!

Erzähl uns viel von euch!

Genau, so ist meine Denkrichtung auch! Mona

Ich glaube halt, dass gute Konditionierung nur innerhalb von gutem sozialem Lernen stattfindet. Es ist immer eine Mischung und für uns soziale Tiere (Menschen und Hunde) ist es praktisch kaum möglich den sozialen Teil abzuschalten, aussen vor zu lassen.

Im übrigen ist die primitivste Lernform nicht das Konditionieren.

Warum sollte "primitiv" hier gleichgesetzt mit "schlecht", "schlechter", "weniger effektiv" o.ä. sein. Ich mag solche Verallgemeinerungen nicht.

Primitiv bedeutet oft auch simpel und warum sollte es schlecht sein, wenn man einem Hund eine simple Lernform anbietet? Das tolle ist doch, dass auch Hunde, die NOCH keine Beziehung oder Bindung haben auch bereits ganz hervorragend über Konditionierung lernen können. Oder Hunde die gravierende Beziehungsprobleme haben. Manchmal geht es auch darum was funktioniert, nicht, was ist das schönere/elegantere/optimale. (Tierschutzhunde, sonstwie traumatisierte Hunde.....)

Zitat von Pepper

Es geht um das gänzliche Fehlen oder die falsche Gewichtung zwischen Konditionierung und dem sozial-emotionalen Aspekt. Im Prinzip ist es das, wo man bei euch Hundesportlern inzwischen Punkte zieht, wenn der Hund nicht freudig (und Freude ist m.E. ein total emotional-soziale Ausdruck der Richtung HH geht) arbeitet.

Jaaaa, genau der erste Satz ist es damit gehe ich total konform. Der zweite Satz ist zuweilen etwas komplizierter.,,,,,

Zitat von Pepper

Es ist immer schwierig, wenn wir mit schwarz-weiss Argumenten kommen oder die Diskussion dahin abrutscht.

Du hast Recht, auch diese Diskussion hier kann definitiv nicht schwarz oder weiss als Antwort haben.

Zitat von Pepper

Deshalb kann mein Hund auch nix...außer mir jeden Stock im Wald bringen, damit ich ihn wegwerfe oder verstecke

Hüstl I hate to break it to you, das ist astreine Konditionierung Du bist auf jeden Fall dazu fähig und offenbar hast du in deiner Beziehung mit Pepper einfach auch in diesem Bereich ganz viel richtig gemacht.

Das "Problem" ist, wir konditionieren andauernd. Bewusst oder unbewusst. Ich persönlich tue es daher lieber so gut wie möglich bewusst und geplant.

Sucht mal den Begriff "Premack" im Zusammenhang mit Lerntheorie. Das ist ein wirklich extrem wichtiger Punkt im Zusammenhang mit der Frage "Konditionierung oder Soziales Lernen". Es ist einfach alles so vielschichtig und ineinander verschachtelt, dass es sich teilweise schwer auseinanderpfriemeln lässt und deshalb finde ich die Trennung in zwei voneinander unabhängige Teile nciht in Ordnung.

Zitat von Le<Li

Axman, kannst du mit deinem Hund 2 Minuten Spielen ohne ein Objekt oder Leckerli, ohne weglaufen?

In dem Video wird doch gezeigt wie man Erzieht ohne Konditionierung.

Ich kann mit meinen Hunden auch 2 Stunden ohne ein Objekt oder Leckerli spielen ohne dass sie weglaufen. Tatsächlich ist es so, dass es schwer ist sie von mir wegzukriegen weil sie immer in meinem Dunstkreis kleben. Dazu brauche ich auch keine Leckerli etc.

Zitat von Le<Li

Sport geht natürlich ausschließlich mit Objekten, sonst würde der Hund niemals (so) mitmachen. Der macht das alles ja nicht weil er das so toll findet, sonst würde er es ja auch ohne Objekt machen, wie zB Jagen.

Aber das ist ja auch voll in Ordnung, wenn man es nicht Übertreibt und den Hund komplett abhängig vom Objekt macht und das machst du ja nicht.

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Beim Gebrauchshund ist ein grosser Teil des Verhaltens das er für den Sport braucht angeboren (Genetik), das ist dieselbe Schublade wie Jagen. Ich kann ansonsten nicht ganz folgen was du mit Objekt meinst......

Zitat von Pepper

Vielleicht bringt es das auf den Punkt?

Konditionierung baut das Verhalten technisch auf

Erziehung entscheidet, wann, warum und wie verbindlich es ist

Ein Hund kann konditioniert sein, zu kommen –

aber unerzogen, wenn er nur hört, wenn er gerade Lust hat.

Konditionierung bringt dem Hund bei, was funktioniert.

Erziehung bringt ihm bei, was gilt.

Wie oben schon erwähnt, es geht nicht um das entweder/oder.

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Wenn der Hund konditioniert wurde zu kommen, dann kommt er, es sei denn man hat schlecht/falsch konditioniert. Im Gegenteil, es ist so, dass wenn man glaubt dass der Hund nur zu einem kommt weil man so schönes blondes Haar oder so hat, dann ist man auf dem Holzweg.

Der Hund kommt wenn du ihn rufst, weil er irgendeine Erwartung hat. Die kann materiell oder nicht materiell sein. In beiden Fällen kann man hoffen, dass sie jedenfalls so gross ist (die Erwartung), dass sie die gegenwärtigen anderen Interessen des Hundes übertrifft. Der Hund versucht in jedem Moment die für sich beste/angenehmste Situation herzustellen. Hund sind weder vernünftig noch verständnisvoll. Abgesehen davon hat einiges auch mit Gewohnheit zu tun, wenn man es geschickt angestellt hat.

Zitat von Pepper

Nicht falsch verstehen: Ich finde es toll wenn Hunde Dinge können.

Mir ist nur die Beziehung wichtiger als das Kunststück. Wenn beides da ist: Mega

Ich versuche immer noch mir vorzustellen wie man einem Hund Kunststücke beibringt und dabei vollkommen steinern und gefühlstot ist so dass dabei jegliche Beziehung aussen vor bleibt

Zitat von Le<Li

Euch scheint das Wort Konditionierung sehr wichtig zu sein?

Was machen Hunde unter sich, wenn sie sich zB. Streiten, ist es dann konditionieren, erziehen oder gar beides?

Hunde brauchen untereinander keine Objekte, um klar zu stellen wo es langgeht, Konditionieren sie sich oder etwa Erziehen sie sich oder keines von beidem? Was dann?

Es geht doch in dem Video nicht um HH die eine gute Mitte gefunden haben, sondern um die die wenn sie sämtlichen Objekte vergessen haben, der Hund draußen Null Interesse mehr an seinem Menschen hat und davon gibt es sehr sehr viele.

Konditionierung hat doch nichts mit Objekten zu tun!!! Jedenfallls definieren nicht Objekte ob es Konditionierung ist oder nicht.

maike hat ganz toll beschrieben was bei diesen Leuten das Problem ist. Die haben die ganze Zeit (teils unbewusst) konditioniert ohne zu wissen was das überhaupt ist und dass das andauernd stattfindet. Du kannst in einem Zusammenleben mit dem Hund nicht nicht konditionieren.

Ich möchte alle ermutigen Tricks mit dem Hund zu üben. Man muss unbedingt mal den Unterschied gesehen haben, zwischen einem Hund der Lernen gelernt hat und einem der das nicht erfahren durfte. Es ist gravierend.

Ich weiss nicht wie es in Mexico ist aber in Spanien gibt es ein Pedigree und dann gibts die Rassepapiere.

Das Pedigree ist von der Sociedad Canina (FCI) und hat nicht wirklich etwas mit der Rasse zu tun, die prüfen auch nicht grossartig was, die Hunde brauchen keine Röntgenaufnahmen oder sonstige Kontrollen für die Zucht.

Das andere sind die Papiere des Rassevereines, also der spanische SV. Heisst hier CEPPA. Da gelten die Vorschriften für Gesundheitskontrollen etc. für die Zuchttiere.

Da ist ein grosser Unterschied.

Zitat von Pepper

Zitat von Axman

Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.

Sehr erfrischend auch seine Einstellung zu rein positivem Training.

Wollte nochmal kurz zurück zu Thomas Baumann.

Mir gefällt richtig gut, das er seine Aussagen mit dedizierten Videos untermauert.

Mich hat schon damals sein Video mit Pablo total geflasht. Hatte ich so noch nie gesehen, geschweige hätte
ich es ohne seine Erklärungen und Kommentare verstanden, was da passiert.

Ansonsten finde ich seine klare Haltung auch sehr erfrischend.
Wir haben hier ja schon oft über Bindung vs. Konditionierung diskutiert.
Seine Beispiele zeigen m.E. deutlich wo da die Unterschiede liegen und das eben nicht
ALLES Konditionierung istbzw. auch nicht sein sollte.

Dabei möchte ich das eine nicht gegen das andere ab- oder aufwertet sehen.

Er macht an einer Stelle ja auch klar den Unterschied zwischen Sport und Alltagfunktionalität des Hundes.

Zitat von Axman

Beziehung trainieren? Jap. Liebe geht durch den Magen....

Halte ich für sehr gefährlich...je nach Grundcharakter des Hundes hast Du dann auch schnell einen
Oppotunisten kreiert.

Zitat von Axman

Bei mir heisst alles gleich, nämlich Training. Erziehung ist Training, Beziehung ist Training, Spielen ist Training und alles im Alltag ist ebenfalls Training. Futter- und Balljunkies sind sie von Natur aus, man muss das einfach nur vernünftig nutzen.

Das sehe ich genau so. ALLES ist Training, oder wie Jessat es mal formuliert hat: Training ist immer!

Das ist aus meiner Sicht auch der größte Fehler, der passiert und wo soviel Potential liegen gelassen wird.
Und das meine ich nicht verurteilend. Ein Familienhund, wo im täglichen To-Do der Menschen soviel zu managen ist, wird nie so "trainiert" werden wie bei einem Pepper, bei dem sich Herrchen 24/7 Gedanken darüber machen kann, wie er die Beziehung zu seinem ersten DSH positiv beeinflussen kann.

Ich hab mal meine Kernsätze aus dem Video rausgeschrieben:

"Konditionierung gilt als primitivste Form des Lernens.
Bei den Basics im Gehorsam oder der Zielobjektsuche ist immer wieder Konditionierung dabei, aber
höchste Priorität hat immer die soziale-emotional erzieherische Basis.
Damit ist Erziehung die wertvollste Art des Lernens."

Hunde die viel Konditioniert und wenig erzogen werden, haben einen stark ausgeprägten matereiellen Fokus (Spielzeug, Leckerli), sprich die Orientierung des Hundes gilt recht einseitig fokussiert dem Spielzeug
und die soziale Orientierung interessiert den Hund nicht."

Diese soziale Komponente hat TB schonmal in einem Video zum Zerrgeln erklärt.
Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

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öhm ja, genau diese Tabelle ist es wo ich nicht konform mit TB bin.

Ich möchte jetzt mal hören, ganz genau beschrieben, wie jemand erzieht ohne zu konditionieren. Entweder stehe ich einfach permanent auf dem Schlauch aber ich kapiers einfach nicht? Ich zerbreche mir dauernd den Kopf über diese mysteriöse Trennung von Konditionierung und Erziehung oder Konditionierung und Soziales Lernen oder Beziehung. Ich komme einfach nicht dahinter. Jemand muss mir das genau erklären. Bisher hat es niemand genau erklärt, alle labern nur irgendwie davon aber niemand nennt im einzelnen wie das vonstatten gehen soll.

Die einzige plausible Erklärung die mir einfällt wäre Konditionierung im Sinne von Klickertraining. Shaping und capturing das per Klicker bestätigt und dann belohnt wird. Diese Methode ist extrem unpersönlich und soziale Interaktion zwischen Hund und Trainer findet kaum statt. Meinen die das mit "Konditionierung" ?

Hat sich da so ein komischer Jargon eingeschlichen und man nutzt jetzt Fachwörter für andere Kontexte??

Weil, wenn ich trainiere, dann konditioniere ich auch aber ich persönlich kann nicht trainieren ohne sozial mit meinem Hund zu interagieren. Wie soll das gehen? Ich jedenfalls agiere nicht wie ein Roboter. ERzwodezwo erzwo dezwo s-i-t-z , piep piep..... -- f-u-s-s-s, piep düdldüdl

Am Ende sagt er ja "natürlich konditionieren wir auch"

Die Zielobjektsuche ist komplett durchkonditioniert..... Die Leinegehübungen sind konditioniert

So, also bitte: Beschreibungen mit Details, Erziehung ohne Konditionierung

Zitat von Maline

Beweisen kann ich es nicht, aber ich habe oft die Vermutung, dass die relativ jungen Hunde aus der Tötung in Wirklichkeit nur übergebliebene Welpen aus dem Kofferraum sind

Ja, meine Schwester hat zwei Hunde aus einem canile in Italien und dort haben die auch das Problem, dass Hunde/Welpen extra für die caniles produziert werden weil der Staat da irgendein Förderungsgeld bezahlt. Ich erinnere mich nicht mehr wie es genau ist aber der Tierschutzverein von wo meine Schwester die Hunde hat, sagt dass das ein riesen Problem ist.

Ja genau Maline das meiste ist einfach normale Kommunikation und Routine, einfach auf etwas bestehen etc.

Aber auch im Alltag kriegt man keinen vernünftigen Rückruf oder solche spezielleren Dinge, ohne konkrete Belohnung hin. Vielleicht liegts an mir aber da reicht die Liebe meiner Hunde zu mir nicht aus

Ich denke außerdem auch beim Trainieren mit Leckerli gilt "gewusst wie". Man muß halt schon auch wissen wie ein Hund funktioniert und wie Training funktioniert, sonst wird aus der Belohnung Bestechung und der Hund interessiert sich nicht für den Menschen sondern das Leckerli. Viele tappen halt in diese Falle weil es heißt ja immer "mit Belohnung und rein positiv kann man nicht viel falschmachen"

Zitat von Le<Li

Ja, wir gehen die selbe Richtung, beim schreiben kommt es oft zu Missverständnissen, reden ist für mich Grundsätzlich einfacher.

Genau!!

Meine Schwester hat auch eine notorische Jägerin an der Leine und kennt ein paar Plätze wo umzäunt ist wo die dann auch frei laufen kann. Eines ist eine kleine Baumschonung mit "Geheimzugang" wo man sich nicht erwischen lassen sollte aber was tut man nicht alles....

nette Du sprichst mir aus der Seele

Zitat von Le<Li

Axman, wir sind nicht einer Meinung aber das ist doch absolut OK.

Dressur ist nur ein (1) Wort dafür, im Zirkus oder auf dem HP ist für mich kein Unterschied aber beides ist doch Okay.

Wenn du Lust hast, lass mal durchblicken, wie du Jagen mit Tötungsabsicht abtrainierst.

Doch, ich glaube wir sind schon einer Meinung (sag Bescheid falls ich mich täusche). Ich habe eigentlich gar nichts gegen das Wort Dressur. Schliesslich habe ich Pferde geritten und ihnen Dinge aus der Dressur beigebracht und ja, Dressur steht einfach nur für etwas was man vielleicht etwas geringschätzig als "das Beibringen von Tricks" umschreiben könnte. Das einzige was mich stört, ist dass man das Wort heutzutage als Bezeichnung oder Label für schlechtes Training benutzt. Evtl. verstehe ich dich nicht ganz, sag Bescheid!

ICH würde ein extremes Jagdverhalten nicht abtrainieren da ich nicht über genügend Kenntnis in der Materie verfüge. Ich würde es an einen Fachmann/frau für Jagdverhalten abgeben. Der müsste in diesen extremen Fällen ein E-Halsband benutzen aber selbst damit wäre es je nach Schwere des Falles evtl. nicht zu 100% korrigierbar wahrscheinlich aber gut verbesserbar. Das könnte man natürlich nur theoretisch weil bei uns ist es verboten. D.h. solche Hunde müssen lebenslang an der Leine gehen.

Leichtere Formen von Jagdverhalten können aber durchaus auch auf andere Weise verbessert werden. Kommt immer auf den Einzelfall und die Ausprägung an, denke ich.

Le<Li Ich habe mir das Baumann Video angeschaut, das du genannt hast. Er spricht mir in vielem aus der Seele. Ich glaube ich verstehe jetzt auch, was mit "konditionieren" gemeint ist.

Baumann: "Konditionierte, dressierte Vierbeiner an unserer Seite die ihre eigenen Entscheidungen treffen". Ich denke er meint Hunde die zum sehr grossen Teil über Lerntechniken wie Klickertraining "dressiert" werden, denn er sagt auch: "Die einen materiellen Fokus haben und den Menschen als Sozialpartner gar nicht mehr wahrnehmen". Das klingt nach den Nebenwirkungen von Klickertraining, welches leider sehr trocken und unemotional und bar jeder sozialen Komponente ist.

Es geht weiter um das typische "der Hund interessiert sich für seinen Menschen nur wenn er Leckerli oder sonstige Belohnung in der Hand hält" . Das passiert tatsächlich ganz ganz vielen Leuten.

Oder auf dem Hundeplatz, sämtliche Hundehalter die nur alltags-ambitioniert sind haben Hunde die sich für sie überhaupt nicht interessieren und an allem in der Umwelt interessiert sind anstatt an ihrem Halter. Sogar wenn die Leckerli oder Spielzeug in der Hand halten!!

Standardproblem Nummer Eins: Das Timing. Es fängt schon an das quasi jeder den Hund auf das Rascheln einer Futtertüte, das Rascheln der Jacke oder den Griff in die Hosentasche konditioniert hat. Kein Abwarten auf Aktivität des Hundes, dem Hund hinterherlaufen etc........

Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.

Sehr erfrischend auch seine Einstellung zu rein positivem Training.

Meine kriegen lange Zeit Leckerli für alles. Ich baue auf die Gewohnheit, dann klappt es nach einiger Zeit perfekt ohne Leckerli.

Ich lehne marketingorientierte Terminologie ab. "Dressur" ist eines der typischen Schlagwörter das aufgrund von manipulativen Strategien von Influenzern etc. automatisch ein negatives Gefühl bei Hundehaltern und -trainern auslöst. (Meine Absicht ist nicht zu behaupten, dass Le<Li das Wort in irgendeiner bestimmten Weise verwendet hat! )

Bei mir heisst alles gleich, nämlich Training. Erziehung ist Training, Beziehung ist Training, Spielen ist Training und alles im Alltag ist ebenfalls Training. Futter- und Balljunkies sind sie von Natur aus, man muss das einfach nur vernünftig nutzen.

Beziehung trainieren? Jap. Liebe geht durch den Magen...... Beim Mann und ganz besonders beim Hund

Zitat von Le<Li

Bis auf das Jagen (Hetzen, Greifen, Töten, Fressen) läuft es bei uns nahezu Perfekt und Baumann hat mir klar gemacht, das sich das auch nicht mehr ändern wird, nicht ohne Tierschutz relevante Brutalität.

Tierschutzrelevante "Brutalität" oder wäre es eher unmissverständliche Härte (auch tierschutzrelevant ), nicht zu verwechseln mit Brutalität.....?

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Deine Erfahrung mit Mila, maike bringt es ziemlich auf den Punkt. Das Ein- und Abschätzen von Einwirkungen und Verwenden der verschiedenen Hilfsmittel (Futter, Spielzeug, Leine, Körper....) ist entscheidend.

Ich müsste z.B. den Ioshy mehr oder weniger rammen damit er Körpersprachliche Begrenzung auch als solche empfinden würde.

Sogar einfache Spiele mit Futter können eine aversive Wirkung auf manche Hunde haben. Gerade wieder gesehen bei einem Seminarteilnehmer.