Beiträge von Axman

Zitat von Mona

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Ich glaube wenn es gut gemacht wird, ist es wohl egal wie man es macht, vielleicht nur einfach Vorliebe der beteiligten Personen und Hunde. Für MICH ist es über Beute einfacher zu starten, das ist wohl ganz persönlich. So wie du es schreibst hört es sich super an, so wie bei uns, wo auch die Basis auf niedrigem Trieblevel gelegt wird, erhöhen des Triebes immer in (möglichst ) Balance mit der Kontrolle usw. Und auch wir denken, wenn der Hund die nötigen Veranlagungen hat, kann man sie dann herauslassen und fördern wenn der Hund bereit dazu ist aber dann steht das ganze Gerüst schon sicher.

Ich habe damals ein bisschen unangenehme Erfahrungen mit klassischem Helfertreiben gemacht und habe, obwohl ich noch keine wirkliche Erfahrung hatte, gesagt, Nee, das kanns nicht sein, das muss man doch anders machen können, und habe den Ball mit ins Spiel gebracht. Dann habe ich festgestellt, dass es solche Methoden doch schon gab, sogar von erfahrenen Ausbildern und bin sofort dabei geblieben und habe auch unseren Helfer "konvertiert".

Am Ende ist es wohl auch vom Hund abhängig. Ich bin sicher, für Hunde die sehr linkslastig (?) sind und wenig Beutetrieb haben, ist unsere Methode schwierig bis unmöglich. Allerdings sollte man vielleicht mit sehr extremen Hunden gar keinen Schutzdienst machen.

Wir hatten aber schon etliche Hunde bei uns, die von der klassischen Helfertreiben-Methode zu uns konvertiert sind und da erst richtig arbeiten gelernt haben. Wie gesagt, ich glaube es ist nicht die Methode, sondern die Umsetzung und das Erkennen was nötig ist, strukturierter Aufbau und Klarheit. Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn man sich mit unterschiedlichen Methoden gut auskennt.

Zitat von Mona

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Ja absolut! Die psychischen Mechanismen sind im Prinzip sehr ähnlich.

Aber bei dem Punkt waren wir auch nicht unterschiedlicher Ansicht.

Ich glaube es ging nur um den Punkt, dass Aggression grundsätzlich aus der Emotion Angst, einer (sogenannten) negativen Emotion entspringt auch wenn man das oft nicht in Zusammenhang bringt, vor allem wenn ein Hund sehr sicher vom Wesen her ist.

Der grösste Unterschied hier, zwischen Aggression und Beutetrieb, ist, dass Aggression (eigentlich) dazu dient den Abstand zwischen dem Individuum und dem Reiz zu vergrössern, während der Beuteinstinkt dazu dient, den Abstand zwischen Individuum und Reiz zu verringern.

Für den SD mischen wir diese naturgegebenen Veranlagungen ein bisschen durch und gestalten neue Verknüpfungen.

Wir gehen bei unserer Methode ja auch sehr schnell dazu über, den Helfer als Drahtzieher zu entlarven und im Hund die Konkurrenz und Auseinandersetzung mit ihm zu fördern, etc. Ich denke, für viele Hunde ist es einfacher so zu starten und ebenso für viele Hundeführer, sprich Triebwechsel, uvm.

Ich könnte mir vorstellen, dass für den süchtigen Balljunkie auch ganz spezielle Vorraussetzungen erfüllt sein mússen, z.B. fehlende Triebbefriedigung auf andere Weise, fehlende mentale und/oder physiche Auslastung, und noch andere Sächelchen.

Hat jemand Erfahrungswerte mit den Alunetzen beizutragen?

Interessant, dass die bei uns hier in Spanien kaum zu sehen sind

Ausser bei einigen "Ausländern"

Ich habe bisher noch keines geholt, weil sie mir zu teuer sind für das was ich mir davon verspreche.

Bei uns sind ist äusserst selten Schattenparkplätze vorhanden, man lässt halt das Auto offen und gegen seitlichen Sonneneinfall habe ich die kleinen Isoliermatten für Windschutzscheiben.

Da habe ich mehrere davon damit ich sie je nachdem über den Gitterboxen platzieren kann. Ausserdem ein grosses Baumwolltuch, das kann ich mittels Magneten am offenen Kofferraum überhängen. Das Baumwolltuch ist sehr angenehm, weil es leicht ist und sich bewegt.

Zitat von Mona

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Durchaus möglich. Da müsste man nochmal genau darüber nachdenken. Wir hatten damals nur die Aggression behandelt.

Zitat von Mona

a genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Das wird ausgelöst durch Botenstoffe die sich durch Stress bilden und die Stoffe die sich bilden bei der Erleichterung, dass man die Stresssituation überstanden hat, gewissermassen ein Machtgefühl. Da wären wir wieder bei sogenannten negativen Emotionen zumindest als Auslöser, die dann zu positiven Gefühlen führen.

Zitat von Mona

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Naja, warum macht man das Helfertreiben? Um beim Hund eine konditionierte Reaktion auf ganz bestimmte Reize zu erarbeiten, alleine das Erscheinen des Helfers soll schon eine bestimmte Gemütslage hervorrufen und einen bestimmten Level von Erregung. Eine Konditionierung kann sehr sehr schnell stattfinden, je nach Veranlagung des Hundes (linkslastig? Nervenkostüm, mentale und kognitive Voraussetzungen, Bindung und soziales Gefüge) und je nach den Details der Veranlagung.

Ich glaube auch nicht, dass man da von Sucht sprechen kann, weil Sucht setzt voraus, dass das Individuum auch Entzugserscheinungen hat und es würde mich interessieren ob man das in dem Zusammenhang schon mal beobachtet hat. (Das oben mit der Sucht habe ich geschrieben, weil es solche Überlegungen beim Menschen im Zusammenhang mit Aggression gibt)

Hach, ich kann mich in dem Thema verlieren. Deshalb höre ich jetzt auf. Wer Lust hat, kann ja mal lesen über Emotionen und Gefühle, was nicht dasselbe ist. Alles lässt sich auf eigentlich sehr wenige Grundemotionen zurückführen und da fängt das Interessante an. Der spanische Psychologe hat uns damals während der Ausbildung mehrere Seminare gegeben, zugeschnitten auf Hunde. Waaahnsinnig cool

Ja genau, die Ausgangslage ist Stress durch Frust bzw. durch Angst, also negativ. Es ist tatsächlich erstaunlich, dass die Grundlage für ein Verhalten oder Änderung eines Verhaltens sehr viel öfter negativ als positiv ist, bzw. das was wir gemeinhin unter negativ oder positiv verstehen. Wenn man sich anschaut, dass die 6 Basis Emotionen Angst, Ekel, Traurigkeit, Ärger, Überraschung und Glücklichsein sind, wird das klar.

Wenn es gut gemacht wird, vermittelt man dem Hund Spass an Aggression bzw. aggressivem Verhalten.

Tatsächlich gibt es Studien, die untersuchen ob Aggression sogar ein "Suchtverhalten" sein könnte und demnach (beim Menschen) genauso behandelbar wie z.B. Alkoholsucht.

Übrigens, ich habe natürlich überhaupt kein Problem mit Aggression, falls das so rübergekommen ist.

(Es gibt einen spanischen Psychologen der auch FCI Obedience Hunde führt, der hat ganz viele Abhandlungen über diese Themen im Zusammenhang mit Hunden. Wahnsinnig interessant.)

Zitat von Mona

Doch, die Beschreibung mit links reaktiv, Aggression und rechts wenig reaktiv, Beute passt eigentlich ziemlich gut. Das da noch andere Faktoren dazukommen bei einem Individuum ist klar, aber das Grundwesen kann man so schon einordnen.

Aha, okay! Isch verstehe langsam was gemeint ist.

Zitat von Mona

Positive Emotionen vielleicht nicht, aber Dominanzverhalten ist für mich z.B. keine negative Emotion.

Ich finde dieses Thema wahnsinnig interessant, deshalb bin ich so hartnäckig.

Wenn man überlegt, warum ein Hund Dominanzverhalten zeigt, dann wird klar, dass es tatsächlich doch aus einer negativen Emotion hervorgeht auch wenn es nicht so scheint.

Die Motivation für Dominanzverhalten ist die Erhaltung des Status oder das Erhöhen des Status oder das Demonstrieren des Status. All das setzt einen gewissen Stress oder sogar grossen Stress voraus, verursacht durch die Befürchtung, ebendiesen Status zu verlieren bzw. nicht halten zu können, also abzusinken im Status.

Klar kann ein selbstbewusster, starker, gesunder Hund normalerweise gut mit dieser Gemütslage umgehen und auch den Stress gut verarbeiten, nichtsdestotrotz, geschieht es aus einer, psychologisch gesehen, negativen Emotion heraus.

Ja genau, deshalb finde ich, ist die Erklärung für Linkslastig von weiter oben nicht schlüssig, weil so viele Faktoren zusammenkommen. Es ist wohl mehr nur so ein Jargon für irgendetwas Unbestimmtes

Natürlich, Aggression ist völlig normal und natürlich. Welche positiven Emotionen führen natürlicherweise zu Aggression beim Hund? Ich meine nicht gezielt erlerntes Verhalten.

Ja, Axel reagiert prompt auf gewisse Reize, auf dem Hundeplatz und ausserhalb. Mit ihm haben wir ebenfalls Helfertreiben ohne Beute angefangen und er sprang sofort darauf an. Heutzutage haben sich unsere Methoden geändert und wir starten die Hunde im Prinzip immer über die Beute.

Zitat von Mona

GeierWally wie du beschreibst, hört es sich für mich so an, als wären Beute und Aggression bei Quennie ziemlich ausgewogen. Aber damit ist sie wahrscheinlich ein bisschen linkslastiger als die meisten Schäferhunde, die ein bisschen rechts von der Mitte sind. Vielleicht ist es so gemeint

Hmm, also ich habe jetzt in den letzten Jahren ungefähr so viele Malinois wie DSH kennengelernt im IGP Sport auf verschiedenen HP und bei HFn von Anfänger bis Weltmeisterschaftsniveau. Ehrlich gesagt kann ich keinen grossen Unterschied feststellen. Zumindest nicht rassebedingt, sondern nur individuell.

Also Aggression hat aber sehr wohl gewissermassen etwas mit Unsicherheit/Selbstsicherheit zu tun.

Aggression ist nur das Verhalten an sich und es liegt eine oder verschiedene Emotionen zugrunde, die dann zu Aggression führen. Wenn man darüber nachdenkt, welche Situationen zu Aggression führen, kann man erkennen, dass die zugrundeliegende Emotion immer in die negative Richtung geht, d.h. der Hund hat irgendeine Befürchtung. Z.B. muss seinen Status erhalten, sein Revier, seine Familie, sein Futter, seine Gesundheit, sein Leben.

Zitat von Mona

Mit Unsicherheit und Beißen hat das ja auch erstmal nichts zu tun, es sei denn, der Hund ist vom Grundwesen weit weg von der Mitte. Es ist eher das ansprechen auf Reize. Der linkslastige Hund spricht schneller auf äußere Reize an und hat Spaß an der Auseinandersetzung als solche,. Der rechtslastige braucht einen stärkeren Reiz um zu reagieren und es geht ihm mehr um die Beute als um die Auseinandersetzung. Bei der DMC Körung bzw. ZTP werden doch Werte für das Grundwesen vergeben, 5 ist ideal die Mitte, 4 und weniger sind links, 6 und mehr rechts von der Mitte. Die meisten Sporthunde dürften sich im Bereich 4-6 bewegen, bei allem anderen wird es schwierig.

Demzufolge wäre ein linkslastiger Hund ein reaktiver Hund. Reaktivität hat aber auch erstmal nichts mit Aggression zu tun, sondern ist nur eine hohe Sensibilität auf Reize mit dadurch ausgelöster Verhaltensänderung.

Axel z.B. ist Reaktiv. Er zeigt sehr schnelle Reaktion auf verschiedene Reize. Er hat ausgesprochen viel Freude und Bereitschaft an Auseinandersetzung, Kampfgeist und einen hohen Beutetrieb, aber er hat eher wenig Aggression/Dominanz oder wie auch immer man es nennen will. Also was ist er dann? Für linkslastig fehlt die Aggression, rechtslastig ist er aber auch nicht, da er äusserst leicht auf Reize reagiert. Für mich ist das nicht ganz schlüssig Es sei denn links-rechtslastig ist nichts anderes als eine Bewertung des Grades an Reaktivität.

Kann man die Werteeinteilung der DMC irgendwo nachlesen? Mich interessiert das Thema.

Linkslastig ist für mich ein Hund, dessen erster Impuls, als Reaktion auf etwas, der Angriff ist, meist schon gleich mit Zahneinsatz. Gepaart mit einer niedrigen Reizschwelle. So ein Hund geht schon bei sehr geringem Zweifel nach vorne und wartet nicht gross ab ob es überhaupt notwendig wäre. Oft wird auch wenig bis gar nicht vorher geknurrt oder gewarnt.

Rechtslastig ist der besonnene Hund, der sich trotz unklarer Lage erstmal nicht aus der Sicherheit bringen lässt und die Situation analysiert. Typischerweise prallt sehr viel an ihm ab aber er lässt sich trotzdem nicht die Butter vom Brot nehmen. Meist steht er "seinen Mann, oder Frau" durch reine Präsenz, warnt bei grosser Belastung aber bevor er aktiv werden würde.

So ist meine Einschätzung. Für mich geht Links- und Rechtslastig auch einher mit Unsicherheit bzw. Abwesenheit von Unsicherheit.

Ich habe es, aber als E-book.

Zur Zeit kann man das E-book für 0 Euro kriegen mit Kindle Unlimited bei Amazon

Zitat von Palinka74

Wieviel Punkte hat er denn bekommen? Weiß man das?

Ja, er hat nicht bestanden, mit 56 oder 59 Punkten in der UO.

Falls jemand den SD von Marcos Ferré anschauen will, der kann das in diesem Video bei Minute 5:18:29 tun.

Es lohnt sich, Marcos legt mit seinem Nachwuchshund ordentlich vor.

CAMPEONATO NACIONAL DE TRABAJO SORIA

CAMPEONATO NACIONAL DE TRABAJO SORIA

www.youtube.com

Axels Papa hat auch teilgenommen, mit 64 Punkten in der UO nicht bestanden. Unter anderem hat der Richter bewertet: ".....ein ausgesprochen temperamentvoller Hund ..... heute nicht gut unter Kontrolle....."

Ich weiss, dass Victor, der HF, praktisch immer alleine trainiert, nur ab und zu zum trainieren 500km weit zu einem Bekannten fährt. Er hatte den Hund erst 2jährig übernommen und der Hund, "Guliver", hatte beim Vorbesitzer Probleme mit Aggression gehabt (den Vorbesitzer gestellt, mit gefletschten Zähnen gestellt, in einer Ecke von dessen Küche). Auch Victor musste sich da erst an den Hund ranarbeiten.

Oooooh, ja stiiimmt!!!!

Grausam!