Beiträge von Axman

Zitat von GeierWally

Das ist doch eben der Punkt! Der Einsatz dieser Geräte "verhindert" ja geradezu dass andere Trainingsmethoden weiter flächendeckend ausgebaut werden.

Beispiel: Auf meiner Trainer/OG-Suche ist mir so mancher begegnet, der einfach arbeitet als sei das E-Gerät noch erlaubt. Die Hunde jung hochfideln bis ihnen die Synapsen aus der Schädeldecke knallen und dann... äh hups! E-Gerät ist ja nicht mehr...

Viele von denen arbeiten auch brav nicht mehr mit E- und Stachel, aber der Aufbau ist noch der gleiche weil man's anders gar nicht kennt.

Ja, das sehe ich auch so. Ich habe ja schon mehrmals hier berichtet von meinen Erfahrungen mit denen der alten Garde. Aber es gibt auch die anderen, teilweise auch auf Top-Niveau, die so arbeiten wie wir über Motivation und Beziehung.

Am vergangenen Wochenende in Segovia war da auch mein Lieblingshundeführer und Trainer, Juan Carlos Moreda, mit seiner Tochter und den 2 Hunden, sein junger und sein bald pensionierter Rüde. Also da waren vorher schon einige gute HF mit gut arbeitenden Hunden auf dem Platz aber der Juan Carlos ist ein anderes Universum und das war so hammerdeutlich im Vergleich. Es bleibt einem die Spucke weg bei so unglaublicher Präzision und freudig arbeitenden Hunden, ich neige mein Haupt in Demut.

Zitat von GeierWally

Und wenn man mit denen im Sport nicht klar käme, muss man das mit denen denn unbedingt machen? Es ist ja nicht so dass man mit so einem Hund nicht auch anderweitig Freude haben kann.

Ich glaube schon, dass es unter Gebrauchshunden etliche gibt, die nicht als reine Haushunde geeignet sind und man ist dann beim anderweitig mit denen Freude haben sicherlich ziemlich eingeschränkt zumal wenn man mit solch einem Typ Hund nicht umzugehen weiss.

Zitat von GeierWally

Ich hoffe, dass das - wie Du sagst - auf dem Vormarsch ist. Aktuell ist es ja nun scheinbar nicht die Regel dass E-Geräte nicht oder nur korrekt angewendet werden im IGP-Sport. Und es ist halt wie beim Reiten - so lange das toleriert und hoch benotet wird, wird's eben gemacht.

Ja, ich bin ja auch der Meinung, dass wir, auch im hohen Hundesport davon wegkommen müssen. Gerade in meiner näheren Umgebung stelle ich fest, dass der Einsatz eines E-Gerätes bei 95% der Hunde als Korrekturmethode völlig unnötig ist und auch von den allermeisten nicht und einigen nur minimal für mal ein spezifisches Detail benutzt wird.

Ich kann einsehen, dass es wohl einige Kaliber Hunde gibt, die es echt ernst meinen, dominant, unabhängig und granithart sind, wo ich mir vorstellen kann, dass man mit Gerät besser beraten ist.

Bisher habe ich aber noch keine Hunde getroffen wo ich mir vorstelle, dass ich nicht auf normale Weise mit denen klar käme wenn ich sie von Welpe an hätte.

UND: Ich habe schon Hunde gesehen, die scheissen sich in die Hosen wenn Herrchen eine Bewegung macht oder laut spricht und diese Herrchen und Hunde haben in ihrem Leben kein E-Gerät oder Stachelhalsband gesehen.

Beispiel, der Rottweiler meines Nachbarn. Wenn man sich zum Schuh runterbückt, weil die Schleife aufgegangen ist, macht der Hund einen Satz nach hinten. Oder wenn man einen Besenstiel bewegt......

Zitat von GeierWally

aber was weiss ich schon...

Ja, das sehe ich genauso. Ich kanns nicht beurteilen.

Die Umstände sind in der Studie genau beschrieben. Ja, soweit ich weiss ist das E-Gerät überall in den USA erlaubt.

Es ging darum zu zeigen, dass das Training mit einem E-Halsband, entgegen den Behauptungen hocheffektiv ist, ohne bei den Hunden Langzeittraumata zu verursachen.

Es gab ja auch viele Studien mit für "E-Gerät ist ganz scheisse" herausgepickten Leuten und damit hatte auch niemand ein Problem. Naja, doch, die Leute die jetzt eben die obige Studie gemacht haben.

Die breite Masse sieht man ja auf der Strasse oder bei den diversen Hundeereignissen, wie Jagd, Sport, Freizeit. Habe z.B. jemanden auf Instagram gesehen, der macht Touren in die hohen Berge, teilweise klettern, also "extreme trekking" (weiss nicht wie man es nennen könnte), der hat immer seinen Schäfi dabei und der geht mit E-Halsband, damit Herrchen absolute Kontrolle in schwierigen Situationen und Gelände haben kann. Kann man sich jetzt drüber streiten ob jemand das überhaupt machen muss, aber dann muss man sich über alles streiten was Leute so machen.

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Am Wochenende in Segovia auf der Saisoneröffnung des IGP Sports waren ja böse Halsbänder aller Art verboten, wie bei allen Hundesportveranstaltungen in Spanien.

Ich konnte jedoch erkennen, wer seinen Hund üblicherweise mit E-Halsband trainiert und in welchen Phasen. Nun ist es im IGP Sport so, dass Zeichen von Zwang oder Druck beim Hund, penalisiert werden. Also Punktabzug und Bemerkung des Richters. Das heisst, mit meidigen Hunden, angeklappte Ohren, unsichere Körpersprache etc. solltest du heute auf Prüfungen selbst bei technischer Korrektheit kein Vorzüglich mehr erreichen können, bzw. eine deutliche Entwertung erhalten.

Ich würde mir wünschen, dass das noch deutlicher von den Richtern durchgezogen würde aber es wird tendenziell immer strenger abgewertet bzw. eine deutlich motivierte, freudig mitarbeitende Ausstrahlung des Hundes kann heutzutage so manchen Richter über kleinere Ungenauigkeiten hinwegsehen lassen (hüstl ). ...... nicht immer aber immer öfter

Indigo1601

Eine der Absichten obiger Studie war, einige, vor allem in den USA verbreitete und propagierte Behauptungen zu widerlegen.

Es wird von der Bewegung der "Rein Positive Verstärkung" und "Zwangfreies Hundetraining" immer wieder die Behauptung aufgestellt, die Verwendung eines E-Gerätes im Hundetraining sei per se Tierquälerei, die Hunde seien per se traumatisiert nach der Verwendung, Training mit dem E-Halsband sei nicht effektiv und abgesehen davon sei Training über positive Verstärkung effektiver, schneller und nachhaltiger.

Die "Positive Fraktion" in den USA versucht in teilweise extremistischer Art und Weise ALLE anderen Methoden des Hundetrainings zu diskreditieren, Trainer zu diskreditieren und stellt Behauptungen auf, die schlicht und einfach in weiten Teilen unwahr sind, auf Kosten anderer Hundetrainer, die nicht expizit diesem Dogma unterschreiben.

Das ist der Hintergrund der Studie. Es ist einfach nur eine Klarstellung, dass, fachmännisch angewendet, das E-Halsband sehr wohl effektiv ist, die Hunde nicht traumatisiert und in Gegenüberstellung mit rein positiver Verstärkung auch schneller und nachhaltiger ist. Vor allem das sind die Punkte, die von der "Positiven Fraktion" stets verleugnet werden.

Zitat von Indigo1601

Und das man in 3(!) Tagen kein Abbruchkommando für derart instinktives Verhalten erarbeiten kann sollte wohl auch jedem klar sein.

Ja. In vielen Fällen leider auch nicht in 30, 300 oder 3000 Tagen.

Zitat von Indigo1601

Wenn schon Strafe dann sollte sie fair sein und eindeutig.

Strafe ist entweder fair und eindeutig oder nicht, das hat ja nichts mit dem Element zu tun das die Strafe ausübt sondern nur mit dem Timing und der Verknüpfung zum unerwünschten Verhalten.

Zitat von Indigo1601

Es besteht bei Gebrauch im Alltag (also nicht so eine gestellte Situation wie in der Studie) das Risiko einer Fehlverknüpfung.

Absolut. Daher nur für Fachleute geeignet.

Zitat von Indigo1601

Und weil man das nicht weiß aber zu Beginn den Schreckreiz braucht besteht das Risiko Hunde zu traumatisieren.

Man braucht keinen "Schreckreiz zu Beginn".

Zitat von Indigo1601

Bzgl nur in erfahrene Hände nach Prüfung-nun damit öffnet man die Büchse. Wer sagt denn dass das Teil nicht verliehen oder weiterverkauft wird an solche ohne Prüfung?

Was wäre der Unterschied zur aktuellen Situation? Jeder kann ein Gerät kaufen. Gäbe es geschulte Fachleute dafür, bestünde wenigstens die Möglichkeit, dass mehr Leute sich bezgl. der korrekten Anwendung beraten liessen. Aber wir sind uns hier alle ziemlich einig, dass wir die Geräte nicht gerne in Händen von jedermann sehen.

Zitat von Indigo1601

Würde die Menschheit sich immer brav an alle Regeln halten bräuchten wir weder Radarfallen noch Diebstahlsicherungen. Das übrigens dazu wie "gut" Strafe funktioniert....

Oder: Man stelle sich vor, das stünde nicht alles unter Strafe und wir hätten keine Regeln. Himmel Hilf. Ich denke, doch ja, Strafe wirkt absolut!! Nachweislich und unumstösslich. Strafe gehört zur Natur. Überall um uns herum, seit dem Moment unserer Geburt lernen wir mit Strafe umzugehen, die Tierwelt ebenso. Das kann man nicht diskutieren.

Zitat von Indigo1601

Was ist an einem Teletac "besser" als wie dem Hund satt eins mit der Gerte drüber zu ziehen oder ihn zu treten?

Dass der Hund es nicht mit der Person oder Personen verknüpft, sofern es richtig gemacht wird, sondern nur mit dem unerwünschten Verhalten. Entwickelt demzufolge kein Meideverhalten gegenüber dem HF. Wenn ich dem Hund 3x die Gerte übergezogen habe habe ich garantiert einen Hund, der bei meiner nächsten Handbewegung in Deckung geht und fürderhin mich als Person nicht vertrauenswürdig findet.

Ich möchte nochmal deutlich machen, dass ich die Erklärungen hier nicht gebe, weil ich dafür wäre, dass E-Geräte legalisiert werden, sondern einfach nur, weil ich der Meinung bin, dass man so viel wie möglich wissen sollte über das Thema.

Hier auch! Axel dreht durch bei Kälte Deshalb bete ich zur Zeit, dass es noch ein Weilchen warm bleibt, weil durchdrehen wollen bei völliger Unauslastung ist echt nicht lustig

Zitat von GeierWally

Hier in der Schweiz kann man sich theoretisch eine Erlaubnis beim Veterinäramt einholen, ein Teletac zu verwenden, wenn man z.B. Polizeiausbilder, Hundetrainer (!) o.ä. ist und einen Hund zum Training hat bei dem man die Anwendung dem Veterinäramt gegenüber vernünftig rechtfertigen kann.

Ah! Ja, das ist doch super! So könnte ich mir das vorstellen.

Zitat von KleineMama

Also warum haben die Geräte ÜBERHAUPT eine Einstellung, die es ermöglicht Schmerzen zuzufügen?

Wäre nicht die aller einfachste Lösung die Geräte ausschließlich so in den Verkauf zu geben, dass selbst auf höchster Stufe nicht mehr als dieses leichte Kribbeln ankommt?!

Damit wären doch JEGLICHE Diskussionen hinfällig.

Ja, das frage ich mich auch schon lange. Also "tot-stromen" halte ich eher nicht für realistisch. Das Wirkungsprinzip ist wohl eher wie eine E-Zaunlitze für Kühe.

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Es gibt ja auch Vibrationshalsbänder. Ich hatte mal eine Frau mit einem Beagle betreut, die hatte so eines. Der Hund fand es lustig Naja, sie hatte es halt komplett falsch benutzt, so dass es quasi das Gegenteil verursacht hat. Aber aus dem Grund bin ich auch der Meinung, dass E-Geräte in die Hände von Fachleuten gehören.

Leute, wir sind echt zu zivilisiert. Wie soll denn so eine heisse, fetzige Diskussion entstehen??

Zitat von Wuesti

☝️☝️☝️

Melde mich freiwillig als Lehrperson

Lektion 1: dem HF das Halsband anlegen und auf min. Stufe 80 beibringen sich vor mir zu verbeugen

Ich glaub ich hab meinen Traumjob gefunden

*duck und wech* *Sarkasmus aus*

Alles anzeigen

Im E-Halsband "shaping", also der HF muss selber herausfinden welches das gewünschte Verhalten ist, oder?

zap zap zissel zissel zap

Zitat von Wuesti

Zitat von Ruebchen

Haben sie nicht?

Leider doch 😅

Vielleicht wäre es eine interessante Option, wenn man den Kauf und die legale Nutzung an einen Lehrgang zum Umgang damit knüpfen würde.

Quasi ein Tele Tac Führerschein

Evtl könnte man das ganze noch an einen Ausbilderschen/Paragraph11 Schein oder so knüpfen

Alles anzeigen

Genau so sehe ich das auch!!

Das Hundetraining hat sich in den letzten Jahren immer weiter verbessert, bzw. die Kenntnisse darüber.

Dadurch, dass das E-Halsband offiziell verboten ist, kann NIEMAND jemandem offiziell zeigen, wie man das Ding nach den neuesten Kenntnissen über (Lern)Verhalten human und ethisch korrekt verwenden kann. Das heisst, die ganzen Vollpfosten benutzen es in ihren Hinterhöfen wie vor 50 Jahren und keiner lernt was dazu, weil es ja verboten ist!!!!!

Hinzufüg:

Bei Erwerb des Paragraph 11 sollte eine Verpflichtung zu ethisch korrekter Verwendung von Hilfsmitteln ebenso wie sonstigem ethisch korrektem Hundetraining abgenommen werden, so dass Verstösse dagegen rechtlich verfolgt werden können.

Jeder Einsatz sollte dokumentiert und die Notwendigkeit belegt werden.

Zitat von GeierWally

Zitat von Axman

Die von mir genannte Studie habe ich zu dem Zweck gepostet, weil sie aufzeigt, dass etliche Studien zu E-Halsbändern

Naja... wie sagtest Du in einem anderen Faden mal so schön? Traue keiner Studie due Du nicht selbst gefälscht hast?

Ja total!

Immerhin haben wir jetzt eine weitere Studie, die wieder Aspekte in einer anderen Weise beleuchtet und man kann dann wieder mehr Dinge abwägen und Schlüsse ziehen

Zitat von Harz2024

Wie gesagt beruflich bei Behörden und den entsprechenden Hunden wo alles wirklich sitzen muss ist das für mich ok.

Iiiiiiinteressant!!!!!!

In der Gesellschaft gibt es also keinen Grund warum alles wirklich sitzen sollte?

Zitat von Wuesti

Das verspricht ja wieder eine hitzige Diskussion zu werden 😎

Jaaahaha

Habe noch nicht weitere Kommentare gelesen, wollte aber auf etwas hinweisen!!

Habt ihr meinen Disclaimer gelesen???

Das Wort Disclaimer ist nicht ganz korrekt verwendet hier, aber ich denke ich habe beschrieben, dass ich NICHT dafür bin, dass jeder ein Elektronisches Halsband benutzen darf!!!!!!!!!!

Die von mir genannte Studie habe ich zu dem Zweck gepostet, weil sie aufzeigt, dass etliche Studien zu E-Halsbändern schlecht durchgeführt wurden und weil in der obigen Studie einige Behauptungen widerlegt wurden und natürlich zur allgemeinen Information über das Thema, so dass man von unserem Forum nicht behaupten kann wir hätten viel Meinung aber wenig Ahnung.

Zitat von GeierWally

ch bin überzeugt, dass in erster Linie Wissen über Hund und Hundeansprüche zu mehr Wohlbefinden und Freiheit führen würde. So lange in jeder Gruppe Hundehalter noch so viele Trottel rumlaufen die sich zu fein sind, sich mal mit ihrem Tier zu beschäftigen,

Das wird eben NIE passieren. Wir können nicht darüber reden wie der Erziehungszustand der Hunde idealerweise wäre wenn..... . Es werden immer immer in jeder Gruppe Hundehalter so viele Trottel rumlaufen. 🤷🏼‍♀️

Es werden immer mehr Hundeschulen gebraucht und das liegt mMn nicht nur an mehr Hunden. Die Problematiken mit den Hunden heute werden immer schwieriger.

In Finnland, wo schon seit Ewigkeiten alles verboten ist, beschweren sich immer mehr Tierärzte über unerzogene oder verzogene Hunde und renommierte Hundetrainer weigern sich, mit Hunden an instinktbezogenen Stark-Problemen zu arbeiten, da durch erlaubte Trainingsmethoden keine Aussicht auf Rehabilitation besteht und den Hundehaltern nur unendliche (teilweise jahrelange) Trainingseinheiten aufgebrummt werden, die am Ende zu keinem oder nur einem mangelhaften Erfolg führen.

Zitat von Harz2024

egal was auch immer für Fadenscheinige Gründe angeführt werden sollen um das schön zu reden.

Könntest du die fadenscheinigen Gründe genauer erklären? Was genau meinst du mit schön reden?

Wie wir wissen gibt es einige Studien aus den letzten Jahrzehnten, die den Einsatz von E-Halsbändern, Tele Tac, als ausgesprochen schädlich für den Hund (bzw. das Tier) deklarieren. Diese Studien zeigen, dass der Einsatz von Elektroschocks zu teilweise schweren Nebenwirkungen beim Tier führten und abgesehen davon kein besseres Trainingsresultat erzielten als das Training durch rein positive Verstärkung/Belohnung.

Die Hundetrainer und Vertreter der Zwangfreien Hundeausbildung, Rein Positiv Training, (Force Free) beteuern immer wieder, dass Hunde in allen Sparten, Situationen und Problematiken durch rein Positive Verstärkung verlässlich und langzeitwirkend trainiert und/oder rehabilitiert werden können. Nicht nur das, es heisst auch, Hunde könnten durch rein Positive Verstärkung BESSER und nachhaltiger trainiert/rehabilitiert werden.

Zu den obigen Studien muss man wissen, dass in den Versuchsreihen tatsächlich starke ElektroSCHOCKS zum Einsatz kamen. Hierzu kann ich euch einen Link zu Podcast mit Personen geben, die selbst Studien durchgeführt haben und aus erster Hand berichten, wie diese abliefen. Die Elektroschock-Halsbänder wurden zudem nicht von geschultem Personal benutzt sondern von zufällig für die Testreihen zur Verfügung stehenden Personen/Hundeführern, bzw. Forschern.

Vor kurzem hat man beschlossen, dass eine weitere Studie notwendig sei, die unter heutigen Hundetrainings Umständen und Voraussetzungen stattfinden sollte. Mit Fachpersonal zum Thema Hundeausbildung und Erfahrung im Umgang mit E-Halsbändern sowie Fachpersonal mit Erfahrung im Thema Positive Verstärkung.

Das Ergebnis war wie zu erwarten:

Comparison of the Efficacy and Welfare of Different Training Methods in Stopping Chasing Behavior in Dogs

Controversy surrounds the efficacy and welfare implications of different forms of dog training with several studies asserting that electronic shock collars…

www.mdpi.com

Disclaimer: Ich befürworte keinesfalls E-Halsbänder für jedermann. Jedoch denke ich, dass deren Einsatz durch die Hände von geschulten, speziell dafür zertifizierten Trainern eine Bereicherung in der Hundeausbildung sein könnte. Ich bin überzeugt, dass dies zu mehr Wohlbefinden (Hund, Halter, Gesellschaft) und Freiheit bei vielen Hunden führen könnte.

Gerne übersetze ich später die Zusammenfassung der Studie.