Beiträge von Axman

Ja, irgendwie kristallisiert sich schon heraus, dass am Ende doch ein IGP-Light nicht die schlechteste Lösung wäre.

Die OG wo ich in Deutschland war gibt 3 Monate Probemitgliedschaft.

Wie sähe ein IGP-Light aus? Man bräuchte keine tollen Helfer wohl aber Trainer mit Erfahrung. Hunde, die im "Light" drüberhinaus schiessen werden direkt in die Hauptgruppe geschickt.

In der Light Gruppe würde man weniger ernsthaft und ausschliesslich beuteorientierte Hunde in einem abgespeckten SD trainieren, man würde eine Art IBGH-SD erfinden und statt Fährte vielleicht Stöbern oder Gegenstand identifizieren wie in Obedience und Mondioring.

Im IBGH-SD würde man die Kriterien verändern und massgeblich Impulskontrolle und Gehorsam in höheren (Beute)triebstufen abfragen.

So gesehen, warum sollte das nicht gehen? Was fällt euch dazu ein, auf?

Zitat von Kathy

Aber hier im Forum hat mal jemand gefragt, wegen eines älteren Hundes und Schutzdienst anfangen bzw rein schnuppern. Da wurde dann das Argument gebracht, also wenn man sich nicht sicher ist, ob man das machen möchte, dann soll man es gleich lassen, weil der Helfer sich nicht für so lala Trainings her gibt, etc.

Ich glaube es ging um einen Hund, der aufgrund seiner Rasse/Zuchtlinie grundsätzlich erstmal nicht unbedingt geeignet ist zumal wenn der HF nicht wenigstens schon über Erfahrung in dem Bereich verfügt.

Wenn ich mit meinem 50kg Rottweiler bei einem Agilityverein aufkreuze, mal sehen wie enthusiastisch die dort dann mir gegenüber sind

Zitat von Mona

es gibt ja durchaus sehr viele Linien die total angekratzt und auf Beute gepolt sind, die kann man meist wunderbar "ohne alles" ausbilden. Aber das geht dann halt oft wieder auf Kosten anderer (monmentan) relevanter Kriterien (s.o.) und des Nervenkostüms.

Die meisten Hunden kann man ohne Stachel und E-Gerät für Schutzdienst ausbilden aber bei einigen, wie du schon schriebst, kann das schwierig werden.

Aus diesen Formulierungen könnte man schon schließen, das du der Meinung bist, das es Hunde gibt, die man für den Sport nicht ohne ausbilden kann, um so besser wenn ich das falsch verstanden habe

Ich bin nicht sicher, ich glaube du hast Zitate von verschiedenen Leuten zusammengetan? Es ist schwierig zu sehen wo das hingehört. Unter jedem Beitrag unten links sind die grossen Gänsefüsschen, damit fügt man den Text mit Nennung des Autors in das Feld des Beitrags ein, den man gerade schreibt. Das erscheint dann da wo der Cursor sich gerade befindet.

Der zweite Absatz könnte von mir sein. Und der war so gemeint wie geschrieben. Bei einigen Hunden kann es schwierig werden wenn der Hundeführer/Trainer nicht top ausgebildet ist und das passende Team dahinter steht. Ich nehme an du schliesst Stachel und E-Gerät aus (ich auch), aber Negative Verstärkung tolerierst du? Rein über Positive Verstärkung/Negative Strafe einen, sagen wir mal, ernsten Hund, mit mässigem Beutetrieb in Schutzdienst auszubilden wäre, finde ich, eine Meisterleistung. Ich sage nicht unmöglich aber braucht ein SEHR SEHR versiertes, erfahrenes TEAM (HF, Helfer, Assistent) wo alle an einem Strang ziehen und bereit sind viiiiiieeel nachzudenken.

Zitat von Kathy

In welchen Zusammenhang können diese Geräte das? Spontan fällt mir da Jagdverhalten ein.

Ja, zum Beispiel. Auch für einen verlässlichen Rückruf. Und z.B. bei den typischen Leuten, die es nicht schaffen sich für den Hund ausreichend interessant zu machen. Hunde die schlecht über Futter oder Beute motiviert sind, die nicht personenmotiviert sind und einges mehr.

Zitat von Kathy

Die meisten Hilfsmittel werden halt dann eingesetzt wenn es Fehler in der Ausbildung gab. Zumindest im Reitsport.

Und das ist halt schon der falsche Gedanke (also nicht von dir hoffe ich). Jeder glaubt halt, dass ein E-Gerät oder Stachel dafür benutzt wird um zu "bestrafen". Ist einfach falsch.

Sich auf Hörensagen zu verlassen ist etwas, das ich einfach nicht verstehen kann. Das geht nicht in meinen Kopf. Man muss sich doch wenigstens ein Minimium mit etwas auseinandersetzen, hinterfragen und sich neutral informieren bevor man eine Meinung raushaut, die dann im Endeffekt ja gar nicht die eigene Meinung ist, sondern die von anderen.

Gerade habe ich gesehen, dass während ich das schrieb (immer mal bisschen über 2 Stunden hinweg ) sind etliche Beiträge nachgewachsen.

Und ja, ich bin auch der Meinung, die alten Knacker mit ihren Dinosauriermethoden sollen endlich aussterben!!

Hinzufüg:

Alte Methoden und Traditionen aus einem Schweizer rauszukriegen findet garantiert nicht vor der Besiedelung vom Mars statt.

Ich finde es wahnsinnig interessant, wie jeder den Einsatz von Hilfsmitteln für die eigenen Zwecke rechtfertigt, sogar schönredet, da offenbar eigene Erfahrung vorhanden ist aber der Einsatz von den besagten verbotenen Hilfsmitteln wird vehement verteufelt obwohl hier null eigene Erfahrungen vorhanden sind

Kathy Ein E-Gerät kann definitiv Unfälle durch Hunde verhindern.

Ich finds so witzig, weil ich benutze definitiv kein E-Gerät aber ich interessiere mich für den Umgang damit und eine korrekte, moderne, ethisch humane Anwendung, ganz einfach weil ich meinen Wissensschatz erweitern will und das kann ich nicht, wenn ich mich Unbekanntem versperre und Fremdmeinungen und Hörensagen auf den Leim gehe. Ich glaube, dass ein guter, geschulter Einsatz eines solchen Gerätes viel Gutes für Hund und Halter bringen kann.

@GeierWally wenn jemand absichtlich die Sätze von anderen missversteht und veralbert ist das keine gute Grundlage für eine Diskussion.

Zitat von Mona

wird es je nach Veranlagung des Hundes schwierig.

Ich glaube auch ersteres. Die meisten Hunden kann man ohne Stachel und E-Gerät für Schutzdienst ausbilden aber bei einigen, wie du schon schriebst, kann das schwierig werden.

Zitat von Ruebchen

Aber das soll ja keine Hilfsmittel-diskussion werden, solche Fäden gibt es hier schon. Das ist ja nur EIN Aspekt der Debatte und wenn man anfängt nachzuforschen warum der Sport stirbt, ist das auch beiweitem nicht der relevanteste Punkt.

Das stimmt, aber es ging schon im weiteren Sinne auch um Hilfsmittel, weil der Videoersteller ja auch den Vorschlag machte evtl. für exclusive Hundetrainer das Verbot von Stachel und E-Gerät wieder zu lockern.

@GeierWally Ja, bei Pferden sind Dinge erlaubt, die bei Hunden nicht erlaubt sind. Warum sind sie bei Hunden nicht erlaubt? Ganz einfach weil sie verboten sind, eine andere Erklärung gibt es nicht. Bei Pferden sind die Werkzeuge mit denen man bei falscher Anwendung grossen Schaden anrichten kann halt einfach erlaubt.

Erhebliche Verletzungen von Sporen (ganz normalen Sporen, keine E-Sporen), Verletzungen von bis aufs Engste zugezogener Nasenriemen, damit das Pferd auch garantiert Null Chance hat die Einwirkung durchs Gebiss abzumildern. Prellungen und/oder Quetschungen im Maul und an der Zunge durch Gebisseinwirkung..... and the list goes on.

Aber das ist ja alles nicht verboten deshalb ist es nicht so schlimm. ?

Zitat von Wuesti

Ich glaub der Pferd - Hund - Vergleich hinkt da ein wenig und spätestens, wenn das Hotti sich als passionierter Jäger herausstellen würde, würde man ggf auch über Strom nachdenken, sofern man dem Tier damit ein artgerechteres Leben und Freilauf gewähren könnte 😉

Naja, die Pferde die Glück haben, leben umringt von einem Stromzaun. Wie lernen sie, dass man da nicht drangehen sollte?

Die, die nicht so viel Glück haben, leben lange Zeit in Boxen und kommen zu wenig auf zu kleine Auslaufflächen und das Futter ist ebenfalls oft nicht artgerecht, vor allem bei Sportpferden denen häufig auch kein Sozialkontakt zugestanden wird.

Zitat von GeierWally

Seither schafft man es offensichtlich in den meisten Faellen ohne Barren.

Ich behaupte ganz frech, dass man es heutzutage genauso gut ohne Barren schafft, wie ohne E-Gerät im Hundesport. Zumindest im höheren Turniersport.

Okay. Beschreib mal wie du ein Pferd verkehrssicher und zuverlässig mit Positiver Verstärkung ausbildest.

Ich meine reiterlich. Natürlich kann man Sachen wie Hufe geben, Aufsatteln, Stehenbleiben oder sowas, oder etliche Zirkustricks auch Shapen und Positiv Verstärken, klickern.

Ja, es gibt diese moderne Welle von "Playbased Horsetraining" oder wie der ganze Krampf sich nennt. Absolut verantwortungslos nenne ich sowas. Das sind Leute die sind komplett in einer esoterischen Traumwelt abgesunken. Kann putzig sein, zuhause auf eingezäuntem Gelände, zum Spass haben wir sowas auch gemacht.

@GeierWally Ich meine damit, dass man Pferde heute wie damals komplett, praktisch zu 100% über Negative Verstärkung und Positive Strafe ausbildet. Für Hunde seit Jahren verpönt.

Man macht einem Pferd ein Gebiss INS Maul, oft mit Anzügen (Hebelwirkung), das ist zu 1000% vergleichbar mit einem Stachelhalsband!!!!! Daran ziehen viele viele viele Leute das gesamte Leben ihrer Reiterei mit beiden Armen daran, halten sich daran fest, mit dem Körpergewicht, rucken rein.

Aber siehst du, da sieht man es halt. Beim Pferd ist das ganz normal und gebräuchlich und überhauuuuupt nicht schlimm.

Warum wird ein Pferd stumpf im Maul?

Macht ja nix, dann wechselt man auf die Englische Hackamore, mit 20cm langen Hebeln und Kette unter dem Kiefer.

Nochmal: Auch die beste, sensibelste Ausbildung eines Pferdes basiert komplett und vollumfänglich auf Negativer Verstärkung kombiniert mit Positiver Strafe.

Diese Arbeit kann man auch beim Hund mit einem Stachelhalsband und den heutigen E-Geräten machen. Ist einfach ein Fakt.

Zitat von Mona

Du findest die Masse der HZ Hunde hat gute Gebrauchshundeeigenschaften?

Ich glaube Mona meint, dass man anhand der HZ des DSH sehen kann, wohin es führt wenn in der Zucht keine Gebrauchshundkriterien mehr wichtig sind. (korrigiere mich bitte, wenn ich damit falsch liege, Mona )

EDIT:

Sorry, hatte mindestens 4 neue Nachrichten zwischenzeitlich nicht gesehen

Zitat von Maline

In der Pferdeausbildung hat sich viel geändert.

Ich glaube nicht

Zitat von Mona

Axman aber davon hat sich der Sport ja mittlerweile, zum Teil auch wegen gesetzlicher Vorgaben, weit entfernt.

Ja, der Hundesport

Zitat von Kathy

Das wäre der Idealfall, aber leider sagt die Praxis was anderes, ich kenne viele Pferde die nur dann kontrollierbar sind, wenn sie wollen, oder einfach so gutmütig, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, es anderes zu machen.

Ja, nur dann "kontrollierbar" wenn sie wollen ist genau genommen "nicht kontrollierbar". Gutmütig sind die dann auch nur solange bis man was von ihnen verlangt. Wie bei den Hunden. Oft hat sich der Halter an den Hund angepasst/sich mit ihm arrangiert und nicht umgekehrt. Das ist entsetzlich.

Meine Schwester und ich waren ebenfalls Wald- und Buschreiter aber wir haben alle unsere Ponys und Pferde ausgebildet und trainiert schon als wir nur 10 und 12 Jahre alt waren als wir anfingen. Wir haben uns selber ausgedacht wie das gehen muss, erst ausgiebige Bodenarbeit, Longieren dann vor das Gig gespannt (quasi Langzügelarbeit), dann Schritt für Schritt Arbeit vom Sattel, Sozialisierung, Ablenkung, alles alles obwohl wir eigentlich keine Ahnung hatten.

Zitat von Kathy

Ich kann nicht die Berechtigung für den IGP Sport im Diensthundebereich suchen. Der Sport soll an sich bestehen. Und wenn es hier zu Veränderungen kommt, warum nicht? Würde der Schutzdienst bei der IGP raus genommen, wäre es das Ende der Diensthunde? Ich glaube nicht. Das es um den Sport schade wäre und es keine Grund gibt warum man das tun sollte, das steht außer Frage.

Aber IGP ist halt nicht nur Schutzdienst. Das war auch mein Fehler, dass ich das auch oft auf das reduziere.

Es wäre schön wenn der IGP Sport nur als Sport an sich weiterbestehen würde. Aber das bezweifle ich, weil dann wie gesagt kann man nicht mehr durchsetzen, dass auch an Belastungen und einer gewissen Ernsthaftigkeit festgehalten wird, weil es ja dann dafür überhaupt keinen vor der Öffentlichkeit vertretbaren Grund mehr gäbe. Und dann hätte wir WIEDER den Niedergang der Zuchtkriterien.

Doch, das Kernstück der IGP ist der Schutzdienst. Nimmst du den Schutzdienst raus, kannst du den IGP Sport in die Tonne kloppen. Dann ist es halt IBGH mit Fährte oder so. Es würde garantiert keine Weltmeisterschaften mehr davon geben, weil dann gehen die meisten sicher lieber zum Obedience oder Utility Obedience in den Ländern wo es das gibt.

Zitat

Würde der Schutzdienst bei der IGP raus genommen, wäre es das Ende der Diensthunde?

Nein, man würde Hunde im Ausland kaufen wo es noch Beißsportarten gibt.

Warum das bei Pferden funktioniert ist deshalb, weil man Pferde seit jeher und auch heute noch wie Arbeitstiere behandeln DARF. Pferde dürfen auch heute noch so ausgebildet werden wie es notwendig ist um einen möglichst gefahrlosen Umgang und Reit-, Fahr- und sonstigen Betrieb der Tiere durchführen zu können und sie auf entsprechendes Turnierniveau zu bringen!!!

Pferde werden auch immer noch harten Prüfungen unterzogen, die nie grossartige Einschränkungen erdulden mussten. Im hohen Turniersport kann man definitiv nicht mehr (nur) von Spass sprechen, hier geht es um eine MENGE Kohle und dafúr wird ein grosser Aufwand in jeglicher Hinsicht betrieben!!!! Alles was mit Hunden je gemacht wurde ist Pipifax dagegen.

Hunde wurden immer mehr zu Menschen mit 4 Pfoten DEGRADIERT und haben ihren Status als Partner des Menschen im Einsatz in jeder Form VERLOREN.

Das ist der grosse Unterschied.

Pferde passen halt nicht aufs Sofa oder in einen Buggy, das hat sie davor gerettet, noch mehr vertüddelt zu werden. Ebenso der Sicherheitsaspekt, ein Pferd MUSS eben kontrollierbar sein, sonst bringt sich der Reiter/Fahrer etc. sofort in Lebensgefahr. Dass das bei etlichen Hunderassen auch ähnlich ist, geht nicht in die Köpfe der Menschen unserer Gesellschaft rein weil eben der Hund nur noch und komplett durch diese rosarote Brille betrachtet wird.

Gerade gestern haben wir einen 9 Monate alten Malinois abgeholt von jemandem, der gedroht hat den Hund auszusetzen wenn der nicht sofort abgeholt wird. Ich erzähle die Story an anderer Stelle weiter.

Zitat von Kathy

Das ist meiner Meinung nach ein Argument, dass nicht zählt.

Warum nicht?? Das war meine Frage

Wusstet ihr, dass die gesamte Basis von Hundeausbildung und Training überhaupt, dem IGP Sport zu verdanken ist?? Ich spreche von dem eigentlichen IGP "Sport" der dazu gedacht war Polizeihunde zu prüfen und auszubilden.

Ja, schwer einzuschätzen Leider sind Entwicklungen in der Gesellschaft nicht mit Logik und Sinn zu erklären. Ich hoffe Politiker werden bald durch Drohnen und KI ersetzt.