Beiträge von Secans

Zitat von Schafring

habe das gleiche Problem jetzt auf der Prüfung deutlich bemerkt, nach GS und Winkel gehts erstmal etwas zu flott weiter, Hera hüpft förmlich wieder in die Fährte.

Da Mona s Konzept bei der Hera die GS wieder unwichtiger werden lassen würde habe ich mir überlegt mal eine Zeit lang im Training ganz kurz nach dem GS einen Winkel zu legen bzw. nach dem Winkel einen GS.

Vielleicht erhöht das mit der Zeit die Aufmerksamkeit?

Oh, das klingt sehr nach Rica. Ich hab eine zeitlang mit kleinen Verweisern gearbeitet. Sehr klein geschnittener Kong, viel kleiner als normale GS. Das hat das intensive Suchen auch sehr gut gefördert. Das wäre auch etwas, was ich wieder ins Training aufnehmen könnte.

EDIT: Hast du schon mal probiert, die Fährten extrem lang zu legen? In der Hoffnung, dass der Hund dann lernt sich besser einzuteilen? War auch eine Überlegung von mir

Zitat von Mona

Nein, daraus ergibt sich kein Winkelproblem, vorausgesetzt der Hund hat kein prinzipielles Winkelproblem. Du machst das ja auch nur solange, bis sie es erwartet, dann reduziert du es wieder. Du könntest auch versuchen, das Futter offen zu legen, also nicht eindrücken, das sie nicht zu langsam wird, damit du keinen Tempounterschied bekommst, wenn sie sonst eher flott ist. Weiter weg vom Winkel würde ich es nicht legen, bei mir hat das eher dazu geführt, das die Hunde noch schneller wurden

Danke, dann probiere ich das mal aus. Ja, das weiter raus legen fördert auf jeden Fall das schneller werden. Vielleicht kann ich da ja auch generell einfach mehr variieren, mal liegt es weiter, mal dichter hinterm Winkel.

Das Thema haben wir ja generell, bei den Winkeln war es nur ein Beispiel. Uns wurde immer angekreidet, dass der Hund sich konstanter im Tempo zeigen müsste. Aber es ist wirklich Detailarbeit, unsere Prüfungen waren konstant im niedrigen V, wetter- und bodenunabhängig.

Durch das Bestätigen nach den Winkeln, ist sie schon sehr auf der Suche nach Winkeln, prüft auch entsprechend viel, was das Tempo sicherlich auch so unkonstant werden lässt, weil sie eben ein schnelles Grundtempo aufweist.

Deshalb würde ich gerne das Grundtempo verlangsamen, damit die Unterschiede nicht so krass ausfallen.

Ein Vorschlag war auch, seitens der Vereinskollegen, die Fährte eine ganze Zeit unberechenbarer zu gestalten. Grade nach den Frühjahrsprüfungen ist sie natürlich sehr "im Schema".

Probiert habe ich bislang: Futter nach dem Winkel, mit sehr wenig Geruch, 8-10 Schritte danach oder eine Stange in den Boden gebohrt. Allerdings immer nur ein Stück.

Treppen nach dem Winkel, ohne Futter.

Bremsen über die Leine, aber da hat sie schon so ein wenig raus, ob ich hinter ihr bin oder wir 10 Meter Leine haben, die ich noch nicht so führen kann, dass ich sie dann auch bremse. Die Leine hängt dann durch und dann hat sie natürlich genug "Spiel".

Achja, ich Fährte auf Kettenhalsband, ohne Böttcher. Das Böttcher wird ja an sich gerne zum bremsen empfohlen, vielleicht auch eine Möglichkeit für uns?

Dazu muss ich noch schreibe, dass die trotz ihres Grundtempos und Temperament wirklich SEHR gründlich wird, wenn sie irgendwo Futter erwartet. Damit überraschen wir regelmäßig die Richter, weil sie wie ein Berserker zur Fährte will und dann nen ultra gründlichen Ansatz zeigt, der mir fast schon etwas zu gründlich ist. Das lässt sich natürlich toll nutzen, aber führt dann auch dazu, dass das Tempo eben so ungleichmäßig werden kann

Zitat von Mona

Ich lege nach dem Winkel ab dem zweiten Schritt in fünf Schritte Futter, das ich etwas in den Boden drücke. Beim Absuchen bestehe ich darauf, das Hund jedes Futter nimmt. Nach ein paar Fährten, sieht man, das der Hund aktiv das Futter nach dem Winkel sucht. Dann fange ich an zu variieren und lasse einzelne weg.

Dankeschön! Und aus dem sehr frühen nach dem Winkel ergibt sich kein Winkelproblem? Ich habe das Futter meistens 8-10 Schritte nach dem Winkel liegen, damit der Hund den Winkel aktiv suchen muss und durch WInd kein Geruch wahrnimmt. Ich trete ein oder steche Stangen in den Boden.

Mein Problem ist da natürlich, dass sie ein hohes, aber gründliches Grundtempo hat. Also auch ein zu starkes Bremsen würde angekreidet werden, weil das Tempo ja wieder nicht konstant ist

Ihr Lieben, unser Trainingsschwerpunkt ist zur Zeit das Grundtempo etwas zu drosseln und zu stabilisieren. Die Rica sucht schnell, das ist für mich ok, weil sie die WInkel oder GS einwandfrei findet (sie prüft auch viel, der eine Richter mag es, der andere nicht, ihr kennt es ja). Aber grade nach dem Winkel nimmt sie Fahrt auf und könnte im Tempo einfach allgemein stabiler sein.

Vielleicht mag jemand seine Tipps und Tricks mit uns teilen, wie er das Thema angehen würde?

Zitat von Axman

Mit Hunden die ein bisschen wenig Spritzigkeit und Motivation haben, kann man Frust auch in der Unterordnung einsetzen.

Ich mache das auch mit meinen überaus spritzigen und motivierten Hunden.

Mit meiner Rica funktioniert das fantastisch, weil super klar im Kopf ist und absolut Nervenfest.

Mit meinem Garou braucht es da mehr Fingerspitzengefühl, der neigt dazu vokal zu werden, mit ihm arbeite ich insgesamt sachlicher. Der baut aber generell auch viel schneller Frust auf, wenn es darum geht, nachdenken oder abwarten zu müssen. Ganz unterschiedliche Charaktere.

Zitat von Mona

Secans wir arbeiten die Hunde auch nicht nur in der Beute, damit fing die Diskussion doch mehr oder weniger an. Wir beginnen mit Helfertreiben (ohne Beute), also in der Aggression. Dadurch müssen wir hinterher nicht soviel Konflikt auf die Beute machen, weil wir keine Beutaggression über Frust erzeugen. Sondern die Hunde die Auseinandersetzung mit dem Helfer suchen und die Beute nur das Mittel zum Zweck ist. Das versuche ich die ganze Zeit zu beschreiben

Ich denke, wir arbeiten schon recht ähnlich.

Ich mag die Beute auch gerne erstmal außerhalb von Schutzdienst aufbauen, festigen und fördern.

Mir ist das zum Schutzdienst zu wild. Es ist ja nicht nur das Trennen, sondern das rankommen, spielen.

Ob man nun unbedingt Helfertreiben machen muss, sei mal dahingestellt, aber ich mag den Beuteaufbau gerne erstmal alleine machen.

Zitat von Pepper

Je nach Veranlagung des Hundes kann der Faktor Frust doch auch umschlagen.

Und wenn das passiert, sprich ich habe es überreizt und der Hund hat "seine" Lösung gefunden, hab ich den Salat.

Timing und das sehr genaue Lesen des Hundes, wo er gerade steht ist bei der Arbeit mit Frust elementar, oder?

Du hast es "als nicht nett einstufen" formuliert.

Im schlimmsten Fall geht Vertrauen verloren.

Team ist in meinem Gefühl irgendwie anders...

Sorry, was die Begrifflichkeiten angeht, ich bin nicht vom Fach. Hoffe es kommt rüber was ich sagen will.;)

Sorry, ich bin nicht vom Fach, daher fehlen mir die Begrifflichkeiten.

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Es gibt auf jeden Fall Hunde, die sich im Frust ein Ventil suchen. Ich finde Frust weniger sinnvoll wenn es darum geht, im Schutzdienst irgendwas auszuhalten oder selbst erarbeiten zu müssen. Wenn Frust, dann übers "ärgern", dem Hund Beute vorenthalten und bewusst Frust erzeugen und nutzen. Dieses Aushalten lassen kommt ja eher daher, dass man ungewollt Frust erzeugt hat und diesen versucht abzubauen.

Du beschreibst es super, ich finde es auch nicht zielführend, den Hund da alleine zu lassen.

Zitat von Axman

Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.

Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.

Genau. Man kann Frust natürlich auch bewusst nutzen. Mir ging es ja darum, dass einfaches abwarten, bis der Hund von alleine auf die Idee kommt, Frust erzeugt und deshalb in meinen Augen auch nichts nettes ist. Das macht sicherlich auch bei manchen Hunden Sinn, so zu arbeiten, es ist aber Arbeit die viel Frust erzeugt und die ich jetzt nicht als nett einstufen würde.

Zitat von Axman

Hinzufüg:

Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?

Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie

Mir gefällt der Ansatz, immer mit zwei gleichwertigen Beuten zu arbeiten. Trenne ich, hat der Helfer bereits eine neue Beute.

Außerdem das Trennen in "Aus" = Bewachen sowie "Gib" = Neue Übung. Ich arbeite immer daran, dass meine Hunde gerne bewachen, dadurch ist das Trennen sowieso nichts blödes. Aber wir arbeiten eben nicht rein in der Beute oder halten die Hunde flach.

Zitat von Axman

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.

Zitat von Axman

In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist.

Zitat von Axman

Hund beisst an, erhält Beissärmel, muss sich damit ablegen und muss dann den Beissärmel abgeben, entweder durch Aus, Hände drauf etc oder durch Hochheben oder Wegnehmen des Hundes und Ärmel wegtreten mache ich mit meinen Hunden kaum bis gar nicht. Meine lassen vom Ärmel ab wenn ich TACK sage und dürfen sich den Ball holen, den ich habe, danach geben sie den Ball ohne zu murren ab.

Aber das sind doch nun zwei völlig verschiedene Situationen? Ja, das Beispiel mit dem Ärmel zielt darauf ab, Frust zu vermeiden. Aber abwarten bis der Hund von sich aus ruhig und ansprechbar ist, schon. Mein Bild bei letzterem ist ein Hund, der grade am rumkreischen ist und wo es erst weitergeht, wenn er eben ansprechbar ist. Und das erzeugt Frust. Das Ärmelbeispiel nicht.

Zitat von Mona

wenn mich mein Hund maßregeln wollte im Schutzdienst, würde ihm der Himmel auf den Kopf fallen und der Schutzdienst wäre erstmal tabu, bis es Grundsätzlich geklärt ist, wie man sich mir gegenüber benimmt. Finde ich erstaunlich, das du da nur schimpfst.

Ich glaube, wir haben ein grundsätzliches Verständnisproblem. Ich schrieb von einem jungen Alter und habe ein Beispiel gegeben, welches zugegeben eher in der Unterordnung auftreten würde. Aber so wirklich verstehe ich dich nicht. Jetzt fällt dem Hund bei dir theoretisch der Himmel auf dem Kopf (heißt?) und Schutzdienst wäre vorbei (gut, das wäre es bei mir nicht), im Ursprungsbeitrag schreibst du aber davon, dass du noch nie an dem Punkt warst, dass du wirklich Einwirken musstest.

Dieses "wirklich Einwirken" ist aber auch nichts für mich. Einwirken ist erstmal einwirken und für manch einen Hund ist schimpfen schlimmer (Sensibelchen), als sachliches rucken am Kettenhalsband. Den Maßstab setzt der Hund und nicht ich.

Zitat von Mona

Ich brauche keinen krassen Hund, keine Triebsau. Ich möchte Prüfungen machen, dafür brauche ich den passenden Gehorsam, beißen tut ein einigermaßen gut veranlagten Gebrauchshunde sowieso. Da muß man je nach Hund auch ein bisschen was dran tun, aber die Hauptarbeit ist der Gehorsam.

Ist doch auch ok. Gibt einfach kein System, das für alle gleichermaßen passt und man selbst ist nicht das Maß der Dinge. Aber nur weil es andere Teams es anders machen oder andere Ziele verfolgen, ist das nicht gleich schlecht oder veraltet. Es ist einfach nicht schwarz-weiß, das ist doch alles, was ich ursprünglich geschrieben habe.

Und siehst du, du setzt da einfach andere Prioritäten als ich. Ich möchte keinen Hund, der nur einigermaßen veranlagt ist und der Defizite am Griff aufweist. Ist doch beides in Ordnung

Zitat von Axman

Auch mal klären muss mit dem Junghund, wie würde das aussehen? In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist. Heisst nicht, dass er dann nicht Vollgas geben darf/soll, aber gerade das Rauf und Runter braucht halt eigentlich nichts anderes als Abwarten, während der Übungseinheiten.

Das was du beschreibst, erzeugt Frustration. Das kann man natürlich machen, ist aber auch nichts, was für mich unter "nett" fällt. Ich baue das ganze zum Beispiel von Anfang an mittels einer positiven Leinenführigkeit, klaren Ritualen und Startsignalen auf, an die der Junghund dann ggf. auch mal erinnert wird (Strafreiz, konditioniertes Abbruchsignal).

Klären bedeutet für mich, Verhaltensweisen zu hemmen, die gar nicht gehen. Zum Beispiel wenn ein Hund es doof findet, begrenzt zu werden. Das kläre ich lieber in einem jungen Alter, wo der Hund sich leicht beeindrucken lässt und starkes schimpfen ausreicht, als es in ein Alter zu verschlepppen, wo es dann echt arg werden kann.