Ich habe oben noch Ausführungen zu meinem Beitrag nachgefügt!
Jo und wir müssten Stufe 4 hier machen. Und das will ich nicht. Die ersten drei funktionieren nicht.
Harz2024
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Flummi, ich habe hier gar nichts unterstellt.
2. Ja von mir aus ist Leinenruck aversiv.
Und von mir aus kann Schimpfen auch aversiv sein, soll mir gleich sein.
Aber was ist das denn ein Markerwort plus danach aversiver Reiz.Was soll ich mir denn da vorstellen?
Beispiel:
Langsam!! gefolgt von Leinenruck
Korrekt angewendet: Langsaam!! Einunzwanzig... Leinenruck.
Ok dann bin ich auch böse, wobei mein Leinenruck vermutlich zu weich ist, denn wirken tut das nicht.
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Ich hatte übrigens nur verucht (wertungsfrei) den Unterschied zwischen positiver und negativer Strafe zu erklären.
Und sorry da reden wir jetzt nicht vom Ruck an der Leine.
Und genau dass finde ich Definitionsachse. Für mich sind Leinenrucke auch schon aversive Reize.
Ich bin nicht gegen Strafe, aber schön reden geht für mich nicht.
Dein "schön reden" suggeriert immer eine Tierschutzrelevante Komponente. Du weißt aber doch gar nicht, wie der andere den Begriff definiert.
Wie gesagt ich bin nicht gegen Strafe,
Den Spieß könne man auch mal umdrehen.
(Der Begriff "Strafe" kann man nämlich auch sehr weit dehnen.
)Es gibt vielleicht Menschen, die sich bei dem Ausdruck vorstellen können, du würdest deinen Hund mit Füßen treten...
Hat dir das (hier) schon mal jemand unterstellt? Ich glaube nicht.
Du aber, nimmst es dir ständig raus, mit der alleinigen Begründung "es triggert mich"...
Vielleicht, haben aber andere Menschen, auch nur eine andere Definition für manche Begriffe. Wie gesagt, für mich ist ein Leinenruck auch ein aversiver Reiz.
Flummi, ich habe hier gar nichts unterstellt.
2. Ja von mir aus ist Leinenruck aversiv.
Und von mir aus kann Schimpfen auch aversiv sein, soll mir gleich sein.
Aber was ist das denn ein Markerwort plus danach aversiver Reiz.
Was soll ich mir denn da vorstellen?
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Ich habe nie gesagt, man soll nicht Strafe einsetzen, aber ein Markerwort und danach aversive Strafe ist für mich eben kein du hast des gefälligst sein zu lassen.
Und dann kommt das, aber bei Hund x der ist so hart, da musst du ....
Aber dann kommt wieder Leinenruck und andere Kleinigkeiten als Beispiel fürs aversive Vorgehen.
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du denkst zu sehr in schwarz oder weiss und bei Strafe hast du offensichtlich nur Gewalt im Kopf
Schmerz ist eine Komponente eines aversiven Reizes aber nicht gleichzusetzen als alleinige Wirkungsweise,
es reicht z.B. situationsbedingt (!) auch schon völlig aus einen Schritt auf den Hund zuzugehen und Raum einzunehmen - dem Hund ist das unangenehm und er wird als Reaktion eine Vermeidung zeigen - völlig schmerzfrei und löst auch kein Trauma beim Hund aus
und wer noch nicht mit seinem Hund laut geschimpft hat, werfe gern den ersten Stein
das hat nix mit schön reden zu tun, sondern mit differenzierter Auseinandersetzung
Wie gesagt ich bin nicht gegen Strafe, aber Schimpfen und aversiver Reiz, sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge.
,,Aversive Reize sind Reize, die eine Vermeidungsreaktion auslösen, wie Schmerz, Angst, dessen Beendigung ein Verstärkendes Ereignis für die Reaktion ist, die das Entkommen ermöglicht hat." ( Spektrum.d3/lexikon/psychologie/aversiver-reiz/1852)
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Ein aversiver Reiz soll eine Positive Strafe sein.
Positive Strafe bedeutet nicht, dass die Strafe etwas positives für den Hund ist. Sondern, dass bei dieser Form von Strafe etwas hinzugefügt wird. Wie z.B einen Leinenruck.
Beim negativen Strafen wir etwas weggenommen. Das ist z.B der Fall, wenn man das Spielen mit dem Hund abbricht, weil er Beißt und zwickt. ( Beißhemmung beim Welpen)
Positiv und negativ ist hier wie in der Mathematik zu sehen. Als Plus bzw. Minus.
Nicht im Sinne von Gut bzw. Schlecht.
Nur das hier von aversivem Reiz gesprochen wurde, mit Markerwort!
Und sorry da reden wir jetzt nicht vom Ruck an der Leine.
Ich bin nicht gegen Strafe, aber schön reden geht für mich nicht
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Das Problem ist für mich, dass eigentlich kaum sachlich über die Verwendung von positiver Strafe (Hinzufügen eines unangenehmen Reizes) gesprochen wird. Für die einen ist es Tierquälerei, viele andere wenden sie nicht korrekt und verständlich für den Hund an und dann ist eine zielführende Diskussion fast nicht möglich.
Ich für mich habe die Erfahrung gemacht, wenn der Hund das System versteht und es korrekt angewandt wird, dann ist es für den Hund weder beängstigend noch unnatürlich, sondern eine Kommunikation, die er sehr gut versteht und auch braucht, um sich und sein Verhalten einordnen zu können.
Der Hund muss doch wissen, was nicht erwünscht ist und was er falsch gemacht hat. Und das melde ich ihm mittels eines aversiven Reizes im direkten Zusammenhang mit seinem Verhalten zurück.
Je nach Hund kann der aversive Reiz ja sehr fein gesetzt werden (und macht sich durch den vorgeschalteten Negativmarker/Warnwort im Verlauf der Erziehung in den meisten Situationen überflüssig).
Wie gesagt, ich würde mir wirklich wünschen, daß der faire und angemessene Einsatz positiver Strafe in den Hundeschulen vermittelt würde.
Ich finde, manches Verhalten ist anders kaum in den Griff zu kriegen. Dann bleibt man immer im Management hängen oder der Hund versteht einfach nie, was er falsch macht oder lassen soll.
Obwohl ich mittlerweile die Tendenz sehe, dass die "rein positive Erziehung" (rein über positive Verstärkung erwünschten oder Umlenkung unerwünschten Verhaltens) von vielen bereits wieder hinterfragt wird, einfach weil sie im Gesamtbild bei vielen Hunden nicht wirklich funktioniert. Und im Extremfall unregulierbare und bei manchen Rassen gestresste oder sogar "gefährliche" Hunde produziert.
Ein aversiver Reiz, ist eigentlich immer Schmerzhaft, oder unangenehm.
Und schon wieder dieses rein positive Erziehung.
Wenn man das macht, dann sollte man dazu aber auch stehen, dass man aversiv und eben auch Gewalt anwendet.
Und schon wieder so ein bei manchen Rassen muss man .... machen, das selbe wie in diesem Artikel.
Da komm ich aus dem Schleudertrauma kaum noch raus.
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das ist ja schon mal was und dennoch saublöd, wenn es in der nähe keinen guten verein mehr gibt.
Aber das ist nicht nur in der schweiz so. Das zieht sich wie ein roter faden durch viele og's, egal wo.
Es gibt gute OGs in der Schweiz, aber die sind alle unerreichbar für mich. Ausser mein Mann gewinnt jetzt endlich mal im Lotto
Wie war das noch mal mit der Emanzipation
selbst ist die Frau
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Offensichtlich gibt's hier ja doch ein paar Leute die gern würden, aber keine Trainingsgruppe/Verein haben wo sie regelmässig hinkönnen. Wie wär's also wenn wir hier versuchen eine virtuelle Trainingsgruppe zu machen?
Mir fällt spontan ein:
- Videos auf Youtube hochladen (so einstellen dass man's nur mit Link ansehen kann)
- WhatsApp-Gruppe
- Gibt's hier im Forum die Möglichkeit einen "geschlossenen Bereich" zu machen wo man nur mit Passwort oder Erlaubnis rein kommt?
Warum nicht öffentlich im Forum?Weil ICH persönlich mich wohler fühle wenn meinen Murks nur die sehen, die auch murksen und nicht jeder seinen Senf dazugeben kann
Google mal
Padlet,
Damit wurde während Corona viel gearbeitet an den Schulen kann man passwort schützen, btw. Einkadungslinks verschicken.
war oder ist kinderleicht.
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Axman kein Thema, nur mich stören diese die Positiv arbeitende Seite kann dies und das nicht, oder Verweise auf Rütter.
Wohingegen die strafende Seite natürlich alles kann.
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Ok dann passt mein heutiges Erlebnis von einer Fobi zum Umgang mit Gewalt in der Notaufnahme.
Ich sass da nur und dachte mir nur gut, dass unser Haus nicht in Hamburg ist. Kenntnisse von Gewalt war null.
Trotzdem würde ich mir persönlich wünschen und wieder nur meine ganz persönliche Meinung weg von Kekse onky und weg von Strafe only zu gehen.Ja, ich bin ebenfalls für einen guten Mittelweg mit grösserem Teil auf positiver Verstärkung
Eben. Wer "erzieht" denn mit "Strafe only".
Es gibt vier Quadranten der Verhaltensmodifikation und jeder hat seine Berechtigung.
Und daneben gibt es auch noch sowas wie Beziehung und Kommunikation ( deren Basis man halt legen muss).
Und je nachdem, was ich erreichen will und welcher Hund da vor mir sitzt, muss ich zum richtigen "Werkzeug" greifen.
Signale wird doch fast jeder beim Anlernen über positive Verstärkung (Lob und Lecker, evtl. Beutebestätigung) aufbauen. Wenn denn Hund das drauf hat und es halbwegs generalisiert ist, wird es auch einmal durch Strafe abgesichert und durchgesetzt.
Und Strafe (Korrektur) muss doch nicht bedeuten, dass ich mit Gewalt auf den Hund draufhaue.
Mit Bestätigungs- und Tadelmarkern (Weiss- Schwarz) kann man Verhalten sehr genau formen. Das ist gut verständlich für den Hund.
Dann doch bitte dieses der Positv arbeitenen Seite auch eingestehen.
Und Axman gestern haben unsere Azubis von Gewalt gesprochen, bzw. was für die Larven darunter fällt und da kam ein rauer Umgangston unter anderem bei vor.
Und natürlich hört sich mein: ,,der andere Hund wird nicht gefressen nicht'' so an, wie eine Konversation mit einer schönen Frau.
Das ist dann aber halt der Situation geschuldet und ja ich fände es geiler wenn ich stattdessen Kekse werfen könnte.
Wobei Kekse und andere Hunde hier bei uns funktioniert, je nachdem was da uns begegnet.
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Ein Problem ist, finde ich auch, dass in vielen Hundeschulen im Prinzip nur "Tricks" gelernt werden und dem Halter nicht wirklich Werkzeuge für die Erziehung an die Hand gegeben werden.
Wer lehrt denn in der 0815 Hundeschule, wie ich Verhalten aufbaue, wie ich richtig verstärke, wie ich Verhalten hemme und wann das sinnvoll ist und wie man differenziert korrigiert.
Meiner Erfahrung nach sind die zugrundeliegenden Basics und ganz besonders die theoretischen Hintergründe für 90% der Hundehalter böhmische Dörfer und es besteht auch kein Interessa daran sich ein Verständnis zu bilden.
Alle wollen positiv erziehen und trainieren aber das Verständnis wie es funktioniert ist nicht da und wird auch nicht vermittelt, weil es zu langweilig zu kompliziert und zu umständlich ist. Das ist tatsächlich grösstenteils die Ursache des ganzen Dilemmas. Am Ende klappts dann nicht mit dem Leckerli aber grob werden darf man ja auch nicht und dann entsteht nicht allzu selten erlernte Hilflosigkeit beim Hundehalter. Das sind die die dann nur noch hilflos zugucken können bei allem was der Hund anstellt.
Also komplette 90% erziehen only positiv mit Leckerchen und die restlichen 10% sind die Checker?
Nur mal das Thema Aggression/Gewalt zwischen den Hunden.
Warum sollte da der Keksewerfer hilfloser daneben stehen, als der harte Hand Hundeführer?
Finde ich und jetzt Achtung meine eigene Meinung, so nicht richtig und ziemlich verallgemeinernd.
Ich glaube das war anders gemeint als Du es liest, Harz2024
Wenn man nicht weiss was man in bestimmten Situationen tun soll, neigen Menschen manchmal dazu einfach mit offenem Mund daneben zu stehen und gar nichts zu tun vor lauter Angst es könnte das falsche sein. Das passiert sowohl den Keksewerfern als auch den Dominanzfutzis.
Hundeerziehung ist ein wahnsinnig grosser Markt, der nicht wirklich reglementiert ist (zumindest nicht hier in der Schweiz. Ich glaub man muss irgendeinen komischen Sachkundenachweis machen der für nix ist). D.h. das ist das Geld das sprichwörtlich auf der Strasse liegt. Da macht wirklich jede gescheiterte Existenz (ja, ich spiele auf einen der Interviewten an) einen auf Hundetrainer und wittert die grosse Kohle. Und die Kunden können nicht wissen dass der nix kann ausser schwafeln und wenn sie dann nach x verlorenen Franken kapieren dass sie dort nicht weiter kommen, haben sie kein Problem weniger und rennen zum nächsten. Weil sie ja Hilfe suchen, aber eben keine finden. Das geht so lange bis sie entweder resignieren und den Hund abgeben oder durch einen grossen Zufall doch an jemanden geraten, der ihnen wirklich helfen kann.
Im Fall dieses selbsternannten Hundetrainers (und Verhaltensforschers, wie er sich selbst nennt) kenne ich mehrere Leute persönlich die ganz üble Erfahrungen mit ihm gemacht haben. Man findet diese Erfahrungen aber nicht im Netz, da achtet er peinlich genau drauf. Zudem spielt ihm die hiesige Mentalität in die Hände "lieber nix sagen, sonst bin ich am Ende der Doofe. Muss jeder selbst seine Erfahrungen machen."
Einfach widerlich.Ok dann passt mein heutiges Erlebnis von einer Fobi zum Umgang mit Gewalt in der Notaufnahme.
Ich sass da nur und dachte mir nur gut, dass unser Haus nicht in Hamburg ist. Kenntnisse von Gewalt war null.
Trotzdem würde ich mir persönlich wünschen und wieder nur meine ganz persönliche Meinung weg von Kekse onky und weg von Strafe only zu gehen.
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Ein Problem ist, finde ich auch, dass in vielen Hundeschulen im Prinzip nur "Tricks" gelernt werden und dem Halter nicht wirklich Werkzeuge für die Erziehung an die Hand gegeben werden.
Wer lehrt denn in der 0815 Hundeschule, wie ich Verhalten aufbaue, wie ich richtig verstärke, wie ich Verhalten hemme und wann das sinnvoll ist und wie man differenziert korrigiert.
Meiner Erfahrung nach sind die zugrundeliegenden Basics und ganz besonders die theoretischen Hintergründe für 90% der Hundehalter böhmische Dörfer und es besteht auch kein Interessa daran sich ein Verständnis zu bilden.
Alle wollen positiv erziehen und trainieren aber das Verständnis wie es funktioniert ist nicht da und wird auch nicht vermittelt, weil es zu langweilig zu kompliziert und zu umständlich ist. Das ist tatsächlich grösstenteils die Ursache des ganzen Dilemmas. Am Ende klappts dann nicht mit dem Leckerli aber grob werden darf man ja auch nicht und dann entsteht nicht allzu selten erlernte Hilflosigkeit beim Hundehalter. Das sind die die dann nur noch hilflos zugucken können bei allem was der Hund anstellt.
Also komplette 90% erziehen only positiv mit Leckerchen und die restlichen 10% sind die Checker?
Nur mal das Thema Aggression/Gewalt zwischen den Hunden.
Warum sollte da der Keksewerfer hilfloser daneben stehen, als der harte Hand Hundeführer?
Finde ich und jetzt Achtung meine eigene Meinung, so nicht richtig und ziemlich verallgemeinernd.
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Auch wenn es evtl. Langweilig ist, Gutschein vom Fressnapf oder Futterhaus.
