Hundetrainer Vol. II

    @Lupus hier siehst du noch deutlicher, wie man Hunde mit dem Alphawurf zu Tode ängstigen kann:

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    Stell dir das Video auf Vollbildmodus, damit du das Gesicht des Hundes sehen kannst, die Todesangst in seinen Augen.

    Millan faselt genauso wie Fauser immer von "sanfter Unterwerfung".

    Ganz sanft wird hier brutale Gewalt angewendet, ganz sanft drückt er mit der Leine die Halsschlagader des Hundes ab, bis seine Zunge blau wird und er Todesängste bekommt.

    Wenn er dann halb bewusstlos still liegen bleibt, nennt Millan es "Entspannung". "Der Hund hat sich ergeben".

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    Guck Dir genau an, wo Millan seine Finger hin hält. Er drückt dem Dackel die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn ab.

    Der Hund erleidet Todesängste und schreit um sein Leben.

    Diese Quälerei wird den Hunden immer wieder zugefügt, um "den Status zu klären".

    Das ist finsterstes Mittelalter.

    Der Millan ist für mich so ziemlich der schlimmste bekannte Hundetrainer den es gibt. Ich werde es nie verstehen wie Leute ihn gut finden können.

    Pfui Teufel, ich mag mir die Videos gar nicht ansehen, die armen Hunde :cursing:

    ich denke und hoffe!! das die meisten Hundebesitzer mittlerweile solche Methoden verteufeln.

    Hunde sind Engel, die zu uns kommen um uns zu zeigen was wahre Liebe ist!

    Zitat von Asnea

    ich denke und hoffe!! das die meisten Hundebesitzer mittlerweile solche Methoden verteufeln.

    Millan hat hier in Deutschland immer noch sehr viele Fans, die ihre Hunde nach den Videos erziehen.

    Gewalt wird allgemein noch in Hundeschulen angewendet, das liest man immer wieder in Hundeforen.

    Gerade Ersthundehaltern kann man viel erzählen. Man muss seine Methode nur plausibel machen.

    Sogar Millan macht den Hundehaltern plausibel, dass er genau das Richtige macht und die Hundehalter sitzen oft noch dumm grinsend daneben, während ihr Hund gequält wird.

    Zitat von Muriel

    https://de.scribd.com/document/33724…m-Beispiel-Hund

    Das mit dem Alphawurf fängt irgendwo auf Seite 203 an und zieht sich sehr in die Länge, weil der Fauser ein unheimlicher Laberfritze ist.

    Hi,

    interessant, auf der DVD, die unsere Grundlage war und IST, ist davon keine Rede.

    Und auch im Buch wird das doch sehr differenziert dargestellt. Er empfiehlt den Wurf nicht, sondern sagt, dass es zu solche Situationen überhaupt nur kommen kann, wenn es an Grundrespekt fehlt - das ist sein Ansatz.
    Dann sagt er, dass es immer noch viele HH gibt, die diesen Wurf falsch anwenden, um daraufhin eine konkrete Situaiton zu beschreiben, in der er den Wurf anwenden würde, aber eben auf eine Art, die er als richtig empfindet (nicht runterdrücken, ohne Schmerzen, ohne Aggression, ohne Angst, etc.).

    Klar, man kann jetzt "Alphawurf" lesen und sich drüber aufregen. Dann aber sollte die Aufregung wenigstens ähnlich differenziert sein wie Fausers Äußerungen dazu. Das kommt mir hier ein wenig zu kurz, zumal auch gleich der Milan noch mit ausgepackt wird, wobei, liest man halt weiter, sofort klar wird, dass Fauser genau diese Art Wurf nicht meint.... Sorry, aber das Ausdemhutzaubern von Milan in diesem Zusammenhang klingt für mich nach "Schubladendenken".

    Ich habe heute oft den Eindruck (das gilt nicht für dich, Muriel, da ich finde, dass man allein an deinen Worten merkt, dass Du gut mit Hunden kannst), dass ein gesundes Mittelmaß fehlt. Da sind die einen, die ihren Hund nicht erziehen, sondern konditionieren und diesen alten Hut dann als moderne wissenschaftliche Theorie verkaufen. Hören diese HH nur die Begriffe "Status" oä wird man gleich in eine Schublade gepackt im Sinne von man würde seinen Hund ja quälen. Das sind auch diejenigen, deren Hund nie wirklich hört, so meine Erfahrung, der aber zum Bettler gemacht wurde und der permanent bestraft wird durch die Konditionierei.

    Und dann gibts die Dominatoren alter Schule, die gezielt Schmerzen einsetzen, um den Hund zu unterwerfen, was noch schlimmer ist. Oder diejenigen, die zB keine Problem damit haben, den Hund (durch Box oder in ein anderes Zimmer sperren) sozial zu isolieren und dann plötzlich ihr Gewissen entdecken, wenns um Alphawürfe geht. Nur, dann wirds halt echt unseriös....

    Wir waren und sind froh über Leute wie Fauser, die einen Mittelweg anbieten. Für uns war er eine Hilfe, weil, und auch das habe ich gesagt, er eine Haltung anbietet, mit der man Hunden begegnen kann. Ich würde keinen Alphawurf machen, liegt mir nicht. Überhaupt soltle man keinenm anderen blind folgen.

    Klar, ich kann die ersten 200 Seite ignorieren und mich dann auf diesen Punkt stürzen (und den dann auch noch falsch, bzw nur teilweise korrekt wiedergeben "Angstmache" vs Fauser, der genau das als Ausschlusskriterium angibt). Aber wem nutzt das?

    Ich bleib dabei: Uns hat der Fauser geholfen, die Haltung, die wir ohnehin zu Hunden hatten, auch bewusster zu leben. Daher empfehle ich auch den Fauser bezüglich dieser Einstellung.

    Edit: Erst alles lesen, dann antworten, Lupus: Grad erst gesehen, dass Du einen Teil ja erklärt hattest in einem anderen post. Also: Natürlich rebelliert mein Bauchgefühl bei Alphawürfen. Ich mag schon das Wort "Alpha" nicht. Klingt zu sehr nach der "schönen neuen Welt".

    Aber wir haben eben die DVD von Fauser, in der er das mit keinem Wort erwähnt, obwohl er fünf Stunden lang redet. Ich sehe in dem Hund übrigens auch keinen, der permanent nur beschwichtigt, sondern in vielen Szenen auf der DVD einen Hund, der die Ruhe weg hat und absolut positiv auf seinen HH reagiert, auch wenn es Beschwichtungssignale gibt (die aber gibts bei Hunden untereinander ja auch permanent).

    Im Buch steht es, aber eben differenziert. Ich kann einen anderen auf diese Art dazu zwingen, mich nicht aktiv zu ignorieren. Das habe ich auch schon mit Gaius gemacht, einfach intuitiv mich auf ihn gelegt, nicht als Methode, sondern weil ich in dem Moment einfach stinksauer war. Da war aber keine Angst in seinem Blick, eher Erstaunen. Empfehl ich das als Methode? Sicher nicht. Aber ists schlimm, wenns mal passiert? Ich denke eben "nein".

    Mich ärgert, dass Du über alles Positive, was Fauser sagst, hinweggehst und dich auf diese eine Sache stürzt.

    Ich kann nur sagen, wenn wir nicht auf ihn gestoßen wären, hätte Gaius seine ersten Nächte in einer Box verbracht und nicht mit mir auf der Matratze, wäre mir nicht in den Sinn gekommen, das Fauser- Mantra "ohne Schmerz, ohne Hektik, ohne Aggression" so zu verinnerlichen, wie ich es getan habe, hätte ich weiter brav konditioniert und auch die Sache mit dem Ignorieren hätte ich so deutlich nicht gesehen.

    Ich habe hier das Video über den Welpen gepostet, weil ich nach wie vor finde, dass da eine Sicht auf Hunde (als Kinder) aufgemacht wird, die ich sehr gut finde und für die man ja sonst überall kritisiert wird.

    Liebe Grüße

    Lupus

    Einmal editiert, zuletzt von Lupus (11. Juni 2019 um 18:06)

    Hi,

    genau das würde ich bei Hunden auch gerne tun, aber ich weiß eben nicht wie. Bei Kindern, auch in der Schule, habe ich ein Maß an Selbstsicherheit, dass ich beim Hund einfach nicht habe, wobei ich hier auch relativ gelassen bin. Und ich merke ja, wie eng Selbstsicherheit mit Freiheit lassen zusammen hängt.

    Summerhill ist hier das bekannte Paradebeispiel einer gelingenden Kindererziehung.

    Aber und das ist doch der große Unterschied zwischen Kindern und Hunden: Wir wollen ja, dass unsere Kinder möglichst früh eigene, also freie Entscheidungen treffen. Also muss ich sie auch von klein auf in diesem Sinn frei erziehen. ABER: Genau das wollen wir beim Hund ja nicht. Der verbleibt doch ein Leben lang im Kinderstatus, da ihm unsere Welt immer fremd bleiben wird und wir ja auch erwarten, dass der Hund in bestimmten Situationen eben nicht frei entscheidet, sondern auf uns hört. Und sei es nur zu seinem eigenen Schutz.


    Wie löst Du das auf, Muriel?

    Mir ist ein Bernhard Kainz, der ohne Kommandos mit Hunden lebt, auch lieber als andere, auch Fauser. Aber wie umsetzen???

    Die Krux ist, dass ich weiß, dass es sinnlos ist, diese Frage zu stellen. Denn, wenn sie mir von Kollegen gestellt wird, weil sie zB mit Schülern nicht zurechtkommen trotz all der Strenge und ich das ohne Notendurck und Strenge hinbekomme, weiß ich ja auch nicht, was ich ihnen raten soll. Ich sage dann "Du musst lernen, die SchülerInnen so anzunehmen, wie sie sind, dann fügt sich alles weitere wie von selbst!".

    Aber wie ist das auf Hunde zu übertragen?

    Liebe Grüße

    Lupus

    Jeder muss für sich und seinen Hund den passenden weg finden. Ohne Gewalt und Unterdrückung des Hundes das sollte wohl klar sein !

    Ich möchte keinen hund der ständig beschwichtigt und ständig dem Stress ausgesetzt ist, ja nichts falsch zu machen.

    Man sollte sich davon verabschieden das man dem hund gegenüber ständig den Chef raushängen lässt und in jeder eigenständigen Handlung des Hundes gleich ein "dominanzverhalten" sieht.

    Ich habe mich weder beim dobermann noch dem border Collie mix in der Kindheit und jetzt beim Schäfer an irgend ein Konzept gehalten sondern fair konsequent und intuitiv erzogen und alle Hunde waren absolut alltagstauglich Gehorsam und unauffällig. Niemals hat mich zb irgend einer meiner Hunde angeknurrt oder ähnliches gezeigt. Nie

    Ich finde Hundehaltung ist eine "Partnerschaft" in der lediglich das letzte Wort bei mir liegt.

    Man macht sich viel Zu viele Gedanken, dabei ist es keine Hexerei einen hund gut auf die Reihe zu bekommen :)

    Hunde sind Engel, die zu uns kommen um uns zu zeigen was wahre Liebe ist!

    Hi Lupus, auch wenn ich nicht Muriel bin.

    du kennst ja meine Einstellung dazu mit Authentizität ob Schüler oder Hund kann da egal sein. Bei mir würde Strenge bei den Schülern weniger wirken ist nicht meins. Meine wissen aber, ganz genau wann die Grenze erreicht ist.

    Schüler behandele ich mit Respekt und Geduld, ich finde bei jedem irgend etwas worauf ich eine Beziehung aufbauen kann. Ähnlich habe ich das bei Elli gehandhabt. Sie war ja schon ein Erwachsener Hund. Bei mir durfte sie auch freie Entscheidungen treffen solange ich diese vertreten konnte, ähnlich bei Kindern. Bei anderen Dingen allerdings muss der Hund gehorchen ob er es aus Liebe/ Bindung/ Erziehung oder Leckerlis werfen tut nur das Ergebnis zählt für mich. Und noch mal jeder Hund ist individuell. Es kann für jede Methode die richtige Zeit/ Impuls geben muss es aber nicht unsere Aufgabe ist es finde ich das zu sehen. Aber um das klar zu sagen ich lehne aversive Methoden entschieden ab.

    Ich persönlich würde immer über Vertrauensbildende Maßnahmen gehen, aber da spielt jetzt meine Erfahrung mit Elli hinein. Und ja natürlich muss man den Hund auch so annehmen wie er ist. Um es klar zu sagen mich ärgert es wenn ich lese das man einen Cane Corso eben wegen seiner typischen Eigenschaften in ein Tierheim gibt nur weil man damit nicht klar kommt das er Rassetypisch seine Menschen beschützt.

    So sorry für den halben Roman.

    Hi,

    aber sind wir uns in dem Punkt nicht alle einig, also dass es nicht drum geht, ständig den Chef raushängen zu lassen? Darum zumindest gehts mir überhaupt nicht!

    Intuitiv erziehen finde ich richtig, ist aber eben schwer, weil immer unser Denken dazwischen kommt. Insofern machst Du das richtig, wenn Du keiner Methode folgst. Haben wir auch nicht, da der Fauser ja auch nur ein "Baustein" ist.

    Aber "Partnerschaft" triffts auch nicht. Da träum ich manchmal von, also von einer gleichberechtigten (das zeichnet Partnerschaft ja aus) Beziehung zu einem Hund (am besten natürliche einem Wolfshund;)

    Aber dazu müssten wir wohl irgendwo in der kanadischen Wildnis leben. Hier bei uns muss es doch so sein, dass wir im Endeffekt (nicht andauernd) die Entscheidungen treffen. Also gibts da ne Statusdifferenz und mE in diesem Sinn keine echte Partnerschaft.

    Deinen letzten Satz nur noch mal hervorgehoben, weil damit eigentlich fast alles gesagt ist:)

    Liebe Grüße

    Lupus

    Zitat von Lupus

    Aber und das ist doch der große Unterschied zwischen Kindern und Hunden: Wir wollen ja, dass unsere Kinder möglichst früh eigene, also freie Entscheidungen treffen. Also muss ich sie auch von klein auf in diesem Sinn frei erziehen. ABER: Genau das wollen wir beim Hund ja nicht.

    Hmm, das sehe ich anders.

    Ich will nicht, dass Kinder möglichst früh eigene Entscheidungen treffen, sondern es ist für mich selbstverständlich, dass sie eigenständige Wesen sind.

    Wenn die Kinder noch sehr klein sind (Säuglingsalter) dann versuche ich intuitiv zu erfassen, was sie möchten.

    Ich möchte auch, dass die Welpen eigene Entscheidungen treffen, sonst lernen sie ja keine Selbstwirksamkeit und werden nicht erwachsen.

    Grenzen gibt es da, wo sich Welpen oder Kinder in Gefahr bringen würden.

    Dann gibt es noch meine eigenen Grenzen bei Dingen, die mich persönlich betreffen.

    Beispiel: Ein Welpe buddelt meine Blumen aus. Dann sage ich "da nicht" und er geht weiter und sucht sich einen anderen Platz.

    Es gibt bei mir etliche Plätze, wo die Hunde buddeln dürfen. Das haben die Welpen eigentlich sofort begriffen, ich hab auch nicht geschimpft.

    Ich habe die Grenzen immer sehr weit gesteckt, so dass Kinder/Welpen sehr viel Freiraum hatten.

    Zitat von Lupus

    Der verbleibt doch ein Leben lang im Kinderstatus, da ihm unsere Welt immer fremd bleiben wird

    Das verstehe ich nicht. Hunde lernen doch, sich in der Menschenwelt zu bewegen.

    Früher war es so, dass die Hunde im Dorf frei herumliefen. Die waren oft viele Stunden unterwegs und sind dann zum Fressen wieder nach Hause gekommen.

    Wenn Hunde das gewöhnt sind, passen sie auch auf, bevor sie die Straße überqueren.

    Das habe ich vor ein paar Tagen gerade wieder gesehen. Die bleiben stehen, gucken nach links und rechts, lassen die Autos vorbei und gehen dann über die Straße.

    Das kann man sogar beobachten, wenn Hunde entlaufen sind. Die können erstaunlich gut überleben und sich selbst versorgen.

    Sie passen in der Regel auch gut im Straßenverkehr auf, obwohl sie es nicht gewohnt sind, alleine unterwegs zu sein.

    Zitat von Lupus

    Mir ist ein Bernhard Kainz, der ohne Kommandos mit Hunden lebt, auch lieber als andere, auch Fauser. Aber wie umsetzen???

    Ich nutze keine Kommandos. Ich rede mit meinen Hunden.

    Das Merkwürdige ist ja, dass Kommandos immer wieder trainiert werden müssen, wenn man in Hundeforen mitliest.

    Selbst noch bei erwachsenen Hunden. Das wäre mir viel zu anstrengend.

    Rückruf: Habe ich nie geübt. - Ich rufe Welpenpack, Welpenbande, einen Namen, "zu mir" oder was auch immer.

    Das klappt schon bei 5 Wochen jungen Welpen und bis ins hohe Alter.

    Das müssen Hunde nicht lernen. Wenn die Hundemutter ruft, weil eine Gefahr lauert, müssen die Welpen auch sofort kommen.

    Aus und Pfui: Nie geübt. Wenn ich sehen wollte, was sie draußen gerade fressen, habe ich die Hand vor die Schnute gehalten und freundlich gesagt "oh, zeig mal, was du da hast". Dann haben sie mir das in die Hand gespuckt.

    Hatten sie einen Schuh von mir, habe ich den freundlich abgenommen.

    Haben sie einen Stuhl angeknabbert, habe ich mit einem leisen kssst unterbrochen und sie auf etwas anderes gelenkt.

    Das Wort "nein" verwende ich, aber hab ich auch nicht geübt. Sie achten mehr auf den Tonfall.

    Dann verwende ich noch "bleib bei mir", "geh zur Seite", "pass auf Radfahrer", "mach langsam", "lass mich mal durch" usw.

    Das sind aber keine eingeübten Kommandos, sondern unsere freundliche Kommunikation. Selbst Welpen verstehen das unglaublich schnell. Ich verbinde die Worte noch mit Handzeichen, Körpersprache und Tonlage.

    Zitat von Lupus

    Du musst lernen, die SchülerInnen so anzunehmen, wie sie sind, dann fügt sich alles weitere wie von selbst!".

    Aber wie ist das auf Hunde zu übertragen?

    Das ist bei Hunden nichts anderes.

    Du kennst bestimmt auch Jesper Juul?

    https://familylab.de/files/Artikel_…Jesper_Juul.pdf

    Naja und wie lernen Kinder eigene Entscheidungen zum Beispiel beim Bereich Smartphone? Internetsicherheit? Wenn du sagen würdest du lebst es vor und die Kinder adaptieren dein Verhalten ok, sie könnten dann aber auch das Verhalten von irgendwem adaptieren. Es braucht selbstverständlich Regeln zum zusammenleben ohne/ Gewalt von Staatsseiten kann das Zusammenleben nicht funktionieren. Freie Entscheidung ich brettere weil ich ein so toller Fahrer bin mit 80 kmh am Kindergarten vorbei, aber komisch wenn ich das tue und dabei erwischt werde hat es Konsequenzen. Ich finde es naiv zu sagen Kinder lernen das von allein so ganz frei. Wir haben ein Gafferproblem auf den Autobahnen, wir haben seit vielen Jahren wieder eine hohe Zahl an Kindern die an Masern erkranken und viele Kinder die nicht mehr schwimmen können, von der Gefahr durch Cyber Mobbing an den Schulen will ich gar nicht anfangen zu reden. Und viele Eltern machen sich das einfach Grenzen setzen macht dann die Schule gell, finde ich total super. Ein Hund selbst wenn er sich so sicher wie du sagst im Straßenverkehr bewegen würde stellt eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer dar. Man kann sich erschrecken macht eine Vollbremsung und schon gibt es einen Autounfall. Eine Hundehaftpflicht ist auch keine freie Entscheidung im übrigen. Das hier ist Deutschland nicht Australien oder die USA hier ist fast alles dicht besiedelt. Zum Thema Hunde können sich selbst versorgen supi das sind dann die Meldungen wo Hunde wildern und Jäger sich schon freuen einen Wolf schießen zu dürfen, von evtl. Wolfshybriden hier in der Natur mal ganz zu schweigen.

    Als Hundehalter hast du einfach Verantwortung für die Hunde und für die Mitmenschen und dem muss man sich stellen und den Hund entsprechend kontrollieren.

    Zitat von Ellionore

    Es braucht selbstverständlich Regeln zum zusammenleben ohne/ Gewalt von Staatsseiten kann das Zusammenleben nicht funktionieren.

    Na ja, die Regeln brauchen wir eher für die asozialen Menschen, die keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen.

    Die gehören aber nicht zu den frei erzogenen Menschen.

    Als Lehrer lernst du die Kinder erst kennen, wenn die wichtige erste Sozialisierungsphase vorbei ist.

    Du kannst dir wahrscheinlich einfach nicht vorstellen, wie eine freie Erziehung aussieht.

    Ich hätte die "Erziehung" niemals der Schule oder einem Kindergarten überlassen.

    Die ersten Lebensjahre eines Kindes sind so wichtig, wie die ersten Monate bei einem Welpen.

    Was man da versäumt oder falsch macht, ist nur schwer wieder auszubügeln.

    Wir haben uns sehr viel Zeit für die Kinder genommen.

    Wir haben mit ihnen gebacken, gekocht, gebastelt, Musik gemacht und waren im Sommer sehr oft den ganzen Tag am See.

    Die Kinder konnten schon schwimmen, bevor sie in die Schule gekommen sind.

    Die Kinder haben gelernt, einen Gemüsegarten anzulegen, Holz zu hacken und mit Werkzeug umzugehen.

    Sie konnten aber auch den ganzen Tag durch Wald und Wiesen streifen und Schiffe im Teich schwimmen lassen.

    Die Kinder waren nicht der Mittelpunkt, wir haben unsere Arbeit gemacht, aber waren immer ansprechbar, wenn die Kinder etwas brauchten.

    Zitat von Ellionore

    Naja und wie lernen Kinder eigene Entscheidungen zum Beispiel beim Bereich Smartphone? Internetsicherheit? Wenn du sagen würdest du lebst es vor und die Kinder adaptieren dein Verhalten ok,

    Internet und Smartphone gab es noch nicht.

    Der Fernseher war allerhöchstens mal abends an, wenn wir Eltern eine Sendung sehen wollten.

    Die Kinder sind gar nicht auf die Idee gekommen, die Kiste anzumachen. Es waren ja immer Spielkameraden draußen.

    Wir hatten auch kein Problem mit zu viel Süßigkeiten. Es waren einfach keine im Haus.

    Einmal in der Woche waren wir einkaufen und jeder durfte sich ein Eis oder Schokolade aussuchen.

    Natürlich lernen die Kinder durch das Verhalten der Eltern.

    Zitat von Ellionore

    Ein Hund selbst wenn er sich so sicher wie du sagst im Straßenverkehr bewegen würde stellt eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer dar.

    Da verdrehst du etwas. Ich habe nicht gesagt, dass man Hunde einfach laufen lassen soll.

    Ich habe nur geschrieben, dass Hunde lernen, mit der Umwelt umzugehen.

    ach Muriel bitte jetzt nicht mit dem vor 30 Jahren kommen. Ich kann es nachvollziehen schließlich bin ich 40 und auch auf dem Dorf groß geworden. Meine Eltern haben das ähnlich praktiziert wenn auch etwas strenger vermutlich bist du der selbe Jahrgang 47 und 49. Was meinst du wie mich Kollegen mit kleinen Kindern anschauen wenn ich erzähle wie mein Seepferdchen mit 6 Jahren aussah mit Skianzug in Gummistiefeln vom 1 springen und einen Ring vom Beckenboden hochholen. Warum haben meine Eltern darauf wird gelegt eben weil es wo ich groß geworden bin viel Wasser gibt. Am Teichufer rum zu prokeln um Frösche zu fangen meine Entscheidung, aber meine Eltern haben dafür gesorgt dass es geht. Ab der Schule gibt es verschiedenste Einflüsse, womöglich schon im Kindergarten.

    Und noch etwas du kannst das drehen und wenden wie du willst selbst wenn Hunde wie du sagst lernen mit der Umwelt umzugehen bleiben die von mir skizierten Gefahren bestehen und das sieht auch der Gesetzgeber so, deshalb gibt es die Hundehaftpflicht.

    Nun habe ich eine Frage an dich: ,, wenn deine Hunde so prima hören, hast du eine Hundehaftpflicht? Wenn ja warum? Wenn nein? Warum nicht?