Die Sache mit dem Jackpot

Huch!! Es tut mir wirklich leid, wenn ich mich so schlecht ausgedrückt habe, dass es als etwas Schlimmes verstanden wird, das Glückspielsystem.

Das ist es mitnichten!!!!!!!!!

Ein Problem, wie ich schrieb, ist es nur für Personen die dem Glückspiel verfallen und Spielsüchtig werden.

Ich sehe schon ich habe die Dinge etwas zu unklar auseinandergehalten.

Das eine war:

die Erklärung, wie, aus psychologischer Sicht, die intermittierende Verstärkung funktioniert, und damit wir Nichtpsychologen es besser verstehen können, wird oft das Prinzip des Einarmigen Banditen (Glückspielautomat) herangezogen.

ABSOLUT WOLLEN wir süchtige Hunde!!!! Süchtig nach Belohnung, nach Zusammenarbeit, nach Interaktion!!!

Und ich bin definitv ebenfalls süchtig nach Hundetraining! ......und Gummibärchen aber das ist ein anderes Thema

Das andere war:

Hunde haben keine sehr gute Empfindung über Details in der körperlichen Ausführung einer Übung und von daher ist es extrem schwierig bis unmöglich diese Details bzw Nuancen als Schlüsselreize zu isolieren um dann genau das (per Jackpot oder normal) zu Verstärken. Darunter fallen ZUM BEISPIEL Dinge wie Schnelligkeit im Sinne von NOCH schneller oder schnellstmöglich.

Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun!

Sorry nochmal wenn meine Erklärung schwer zu verstehen war, ich weiss, ich drifte manchmal etwas ins technische ab, aber mich fasziniert die dahinterliegende Psychologie.

Zitat von Micha369

sehe ich auch so. Der Hund kann nicht unterscheiden zwischen riesen Beute und kleiner Beute. Das sehe ich immer wieder wenn wir draußen spielen. Ich werfe einen großen Ball, eine große Beißwurst, einen großen Knüppel und der Hund rennt hinterher und bring es stolz zu mir zurück. Dann nehme ich ein mini Stöckchen oder eine sehr kleine Beißwurst und dem Hund fällt sofort die große Beute aus dem Fang und er will nur noch die winzige Beute von mir haben.

Dann ist Ero schlauer als Witus

Der will immer die größte Beute haben. Hat er die große und sieht dass ich was kleineres habe, will er es garnicht. Werfe ich was kleines, rennt er mit dem großen Ding im Fang zwar hinterher, lässt das kleine dann aber liegen und läuft stolz mit dem großen, welches er eh schon hatte wieder weg.

Genauso mit Futter: Arbeiten für TroFu ist gut, aber arbeiten für zb. Hühnerbrust, da ist der Arbeitseifer und die Stimmung sofort ganz anders.

Also unsre Hunde können definitiv zwischen verschiedenen Arten von Belohnungen unterscheiden und jeder hat für sich eine persönliche Wertigkeit der Sachen festgelegt...

Zitat von Axman

Aber ich glaube definitiv den erfahrenen Trainern, die festgestellt haben, dass der Hund keine Detailempfindung für SEINE Durchführung einer Übung hat. Er kann nicht kognitiv verstehen dass wenn er eine Übung das eine Mal schneller gemacht hat genau dafür eine grössere Belohnung bekommt oder seine Position 5cm weiter links im eine grössere Belohnung eingebracht hat, etc.

Wenn ein Hund für seine Durchführung einer (Teil)aufgabe kein Gefühl hätte, wäre Hundetraining allgemein, besonders aber das Free Shaping unheimlich schwer.

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Hunde sehr körperbewusst sind (sein können) und entsprechend auch zwischen "5cm weiter drüben" oder "schneller als vorhin" differenzieren können.

Nur differenzieren wir das nicht über "normale Belohnung vs. Jackpot", sondern über "KEINE Belohnung vs. Belohnung".

Ich stelle fest, wenn ich versuche Stückchen von etwas zu beschreiben, dann bleibt immer etwas anderes aussen vor und es hört sich dann anders an als es gedacht ist.

Ja, natürlich bin ich der Meinung dass Hunde körperbewusst sein können.

Offenbar kann ich nicht schriftlich in ein paar Sätzen ausdrücken was ich meine. Ich wünschte man könnte sich unterhalten und darüber SPRECHEN

Zitat von Ruebchen

Der will immer die größte Beute haben. Hat er die große und sieht dass ich was kleineres habe, will er es garnicht. Werfe ich was kleines, rennt er mit dem großen Ding im Fang zwar hinterher, lässt das kleine dann aber liegen und läuft stolz mit dem großen, welches er eh schon hatte wieder weg.

Genauso mit Futter: Arbeiten für TroFu ist gut, aber arbeiten für zb. Hühnerbrust, da ist der Arbeitseifer und die Stimmung sofort ganz anders.

Das war bei allen meinen Hunden auch so. Sie wollte das größte Stück haben.

Merke ich auch beim SD. Eine Beißwurst hat bei weitem nicht die Wertigkeit eines Beißkisstens oder gar -arms.

Bei Crazy ist mir z. B. ganz deutlich aufgefallen, dass sie vor allem zwischen Futter und Ball unterscheidet.

Ich hatte Ball links in der Tasche und das Futter rechts. Wenn ich sie zurückgerufen habe, gab es meistens etwas Futter und sie konnte wieder laufen. Gab es Super-Rückruf, habe ich in die linke Tasche gegriffen und den Ball rausgeholt.

Nun rannte sie mal aufs Feld, weil da Krähen saßen. Ich habe sie zurückgerufen, sie kam auch, ich griff in die rechte Tasche zum Futter und Crazy blieb stehen. So nach dem Motto: Wie, dafür nur Futter, dann kann ich auch wieder umdrehen. Was sie auch machte.

Sie wusste ganz genau, was es gab, wenn ich in die Tasche gegriffen habe und hat dann entschieden, ob es sich lohnt oder nicht.

Karen Pryor, die "Erfinderin" des Jackpots sagt hierzu:

Jackpots: Hitting it Big | Karen Pryor Clicker Training

"Lassen Sie mich Ihnen sagen, was ich mit „Jackpot“ meine. Ich meine genau das, was die (Spiel)Casinos meinen: einen überraschend großen Verstärker, der zufällig geliefert wird. Der Schlüssel liegt im Wort, bedingt. Um ein bestimmtes Verhalten zu verstärken, muss der Jackpot erscheinen und von Ihrem Lernenden wahrgenommen werden, während der Lernende genau das tut, was Sie wollen. Nicht danach.

Wenn Sie klicken und das Leckerli danach abgeben, unterscheidet sich ein besonders großes, zahlreiches oder wunderbares Leckerli nicht von anderen Leckereien in Bezug auf seine Fähigkeit, das Verhalten zu verstärken. Gute Leckereien, große Leckereien können den Clicker noch interessanter machen so dass es lohnt, für ihn zu arbeiten; aber diese Unterschiede verstärken nicht spezifisch ein Verhalten gegenüber einem anderen. Das macht der Klick. Gute Leckereien oder große Leckereien können das Interesse des Lernenden am Training und an der Arbeit im Allgemeinen steigern; aber sie sind nicht besonders informativ. Der Vorgang ist nach Pawlow. Klicken bedeutet Leckerli kommt. Wenn das Leckerli manchmal ein Trockenfutter und manchmal Hühnchen ist, manchmal klein und manchmal riesig, ist das in Ordnung, es hält Ihren Clicker schön und stark; aber es sagt dem Tier nichts anderes über das gefragte Verhalten. Das ist also nicht das, was ich mit einem Jackpot meine.

Die Leute gehen oft davon aus, dass ein Jackpot eine ungewöhnlich große Belohnung ist. Ein Obedience-Wettkämpfer sagt mir: "Ich benutze Jackpots; wir gehen die Ringarbeit durch, und dann zurück an der Box gibt es sechs oder acht wunderbare Leckereien, und er weiß das im Voraus." Nun, vielleicht tut er das, oder vielleicht nicht; schwer zu sagen, was ein Hund „weiß“. Und was würden Sie sagen, verstärken diese Leckereien: die Arbeit im Ring? Zurück zur Box, wäre meine Vermutung. Das ist kein Jackpot. Das ist nur ein Glücksfall, ein ungewöhnlich großer Leckerbissen, der mit nichts Besonderem verbunden ist."

Unsere Missverständnisse hier im Faden beruhten darauf, das wir ein unterschiedliches Verständnis von "Jackpot" haben.

Boss Ich verstehe deine Reaktion(en) nicht ganz.

Ich habe nicht ein einziges Mal irgendwo behauptet dass Jackpots (nach Karen Pryor) unwirksam wären.

Ich habe auch in keinster Weise deine Trainingsmethoden kritisiert.

Ich kann nicht nachvollziehen was dich in den Verteidigungsmodus gebracht hat.

Manchmal habe ich den Eindruck dass es nicht unbedingt daran liegt wie ich schreibe, sondern daran wie es gelesen oder interpretiert wird.

Ich habe ausserdem an keiner einzigen Stelle oder jemals überhaupt irgendwo positive Verstärkung kritisiert oder verunglimpft. Ich verstehe wirklich nicht warum so geantwortet wird als hätte ich das getan.

Das mit dem Glückspiel habe ich mir nicht ausgedacht und auch die Weise wie ich diese INFORMATION benutzt habe war in keinem Moment herabniedrigend oder angreifend auf irgendjemandens Trainingsmethoden angewandt.

Meine Absicht war das Thema Jackpot etwas zu beleuchten und Informationen aufzuzählen die vielleicht nicht allen bekannt sind oder/und der eine oder andere interessant finden könnte.

Ich persönlich möchte immer dazulernen und besonders Dinge die ich (noch) nicht verstehe reizen mich zum Nachfragen und Nachdenken.

Den Grund (insbesondere) für deinen letzten Absatz kann ich mir als Reaktion auf das von mir geschriebene beim besten Willen nicht erklären.

Ich finde es wunderbar wie du deine Hunde trainierst. Ich bin genau wie du der Meinung "wenn du damit glücklich bist und es funzt für deine Zwecke, warum ändern?"

Zitat von Cinja

Zitat von Axman

Oder einen Ball loslassen und dafür mit einem Futterstückchen belohnt werden.

Crazy findet, das geht gar nicht

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