DSH aus LZ, HZ oder Hybrid (Mischung LZ/HZ)?

Grundgütiger, da haben wir ja eine Diskussion vom Zaun gebrochen 😅 da kann man ja gar nicht mehr auf all die vielen unterschiedlichen und teils wirklich spezifischen und hochinteressanten Aspekte eingehen.

Dennoch: ich bleib bei meinen Hybriden ♥️ und bei der Meinung, dass die ihren "Job" gut genug erledigen um das "Prädikat Gebrauchshund" zu verdienen 😉

Wo "die Reise" in den nächsten Jahren und Jahrzehnten hingeht, das wird sich zeigen ... eine Glaskugel haben wir alle nicht.

Aber es ist schon so wie Schafring es sagt: da ist soviel mehr am DSH, das ihn ausmacht, als "nur seine Eignung im IGP-Bereich" und deshalb finde ich es absolut nicht verwerflich, wenn man möglichst vielen Menschen versucht zu ermöglichen gut mit dieser Rasse auszukommen ♥️

Und selbst wenn der DSH dadurch zu einer "Modeerscheinung" würde, es würde wie bei allen anderen "Gebrauchs-Rassen" trotzdem auch weiterhin die LZ bzw Arbeitslinien geben, die in meinen Augen auch weiterhin ihre Vorteile und Daseinsberechtigung hätten

Luna, wenn Du ganz alte Bilder vom DSH anschaust sieht der ja teilweise recht anders aus als unsere heutigen, häufig Senkrücken der Arsch höher als die Schulter, sehr hochbeinige schlaksige Typen mit wenig Knochenkraft etc.

dann wurde züchterisch probiert , laut den Vorgaben des Rassestandarts, die Anatomie hin zu einem besseren Traber zu verbessern, d.h. die Winkelungen wurden allmählich so beeinflusst das eine bessere, effektivere, Kraftübertragung von der Hinterhand über die Rückenlinie auf die Vorhand erreicht wurde.

Dadurch fällt die Kruppe natürlich schräger ab, der Rücken blieb allerdings gerade und ist es nach wie vor, man wird keinen Karpfenrücken oder Senkrücken in der Zucht haben wollen.

Dann kam, warum auch immer?, die "Spaltung" in die 2 Linien, wohl so ab den 70er Jahren.

In den LZ Linien wurde die Anatomie vernachlässigt, wofür auch, für den IGP_Sport und auch für den Dienst brauchst du keinen ausdauernden Traber, in der sog. HZ wurden die Vorgaben des Rassestandarts wohl übertrieben weil ja im Ring ein raumgreifender flüssiger ausdauernder Gang schon was hermacht

.Die fatalen Folge dieser Übertreibung sind u.a. schwache Sprunggelenke," der Arsch geht auf Grundeis".

Warum nun in der Öffentlichkeit das Bild des" DSH mit dem schiefen Rücken" entstanden

ist, und dieses Bild dann auch noch fälschlicherweise mit HD verbunden wurde, liegt wohl ursächlich an der Art wie die Hunde auf Fotos aber auch im Ring bei der Standmusterung präsentiert werden, wo es ja darum geht gerade die Winkelungen zu zeigen. Da wäre eine freiere natürlichere Art der Präsentation sicherlich wieder empfehlenswert, so frei wie meine oben gezeigte Hündin von sich aus bei ihrer Arbeit steht.

Dies waren jetzt nur einige laienhafte Gedanken zur Anatomie, Genetische und vor allem Epigenetische Unterschiede zwischen den beiden Linien zu analysieren fällt mir schwer, ich habe nur die Erfahrung gemacht dass die Streuung dieser Faktoren bei der "Mischverpaarung" weiter ist und durchaus für Überraschungen sorgen kann. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. so wurde die gleiche Hündin vom vorigen Beitrag gestellt auf einer Schau , und man könnte meinen, so wie das Sprunggelenk des r. Hinterbeins zu sehen ist, der Hund watschelt wie eine Ente. Sie war eine der ausdauerndsten Traberinnen an der Herde.

Also du meinst Schafring , für einen ausdauernden Trab ist eine abfallende Kruppe und eine grössere als die natürliche Winkelung notwendig?

Es gibt Studien, die die unnatürliche Physiologie des DSH bestätigen und bestätigen, dass es eine, für die Spezies Hund, unnatürlicher Bewegungsablauf ist, wenn die Hüftgelenke bei der Fortbewegung unterhalb der Schultergelenke sind.

DOGS IN MOTION, Prof. Dr. Martin S. Fischer, KYON Symposium 2017

(Muss man gesehen haben! Wahnsinn, Röntgenbilder von 3 Seiten simultan in Bewegung, genaue Analyse)

Es ist desweiteren interessant, weil irgendwie kann ich mir nicht recht vorstellen, dass der DSH in seinen Anfängen ein schlechter Traber gewesen wäre, also, nicht ausdauernd genug traben konnte um seine Herden zu arbeiten? War das nicht das Ziel des Herrn Stephanitz?

https://i.pinimg.com/736x/45/63/1c/45631c04f660586b9c841d54b5c23be1.jpg

Der Belgische Schäferhund hat in Frankreich ebenfalls Schafe gehütet auf eine Art, die, wie mir scheint, der des DSH typischen Arbeitsweise sehr nahe kommt (identisch ist?). Grosse Herden (200 Stk), einzäunende Arbeit an den Feldgrenzen, dirigieren der Herde entlang Pfaden und Strassen etc. Der Belgische Schäferhund ist bekannt für seine immense Ausdauer, beides physisch wie psychisch.

Als ich damals eine Abschlussarbeit schreiben musste, war mein Thema "Der Deutsche Schäferhund" und bei meinen Recherchen bin ich darauf gestossen, das die "Berabfahrt" des DSH mit gewissen damaligen (Mitte 60er Jahre?) Vorständen des SV zu tun hat und ganz ganz viel Geld. Es wurde ein "neuer" Hundetyp, eben dieses Vorstandes von den (geschmierten?) Richtern immer wieder hochgejubelt und ausgezeichnet, Hunderttausende Mark und/oder Grundbesitz flossen in die Taschen gewisser Leute und von da ab züchtete man in diese Richtung, weil, ja leider, das Geld regierte und viele viele Züchter wegen des Geldes und weniger wegen des ausdauernden Trabes züchteten. Das Ziel war, wenn man auch nur EINEN Treffer landete, züchterisch, und für Hundertausend Mark nach China verkaufen konnte, war man ein gemachter Mann.

Auch die Altdeutschen Hütehunde kommen mir in den Sinn.

Hinzufüg:

Ausdauerndes Traben, bzw. Ausdauer. Hat das nicht vor allem auch mentale Aspekte und andere körperliche Vorraussetzungen? Der Wille, die Herz-Kreislauf und Lungenleistung?

Zitat von Wuesti

Grundgütiger, da haben wir ja eine Diskussion vom Zaun gebrochen 😅 da kann man ja gar nicht mehr auf all die vielen unterschiedlichen und teils wirklich spezifischen und hochinteressanten Aspekte eingehen.

Aber das ist ja das tolle! Eine super interssante Diskussion und wenn man sich über das Thema nicht hier austauschen kann wo dann?

Ihr habt alle schon so viel über das Wochenende geschrieben, da komme ich ja gar nicht mehr nach mit dem lesen.

Der von Wuesti beschriebene Hund bei LZxHZ wäre genau das was ich mir vorstellen würde. Arbeitstechnisch gute Einstellung, aber Familientauglich und wenns mal nicht so hoch her geht dann auch entspannt (eigentlich genau so wie Fina ist, Kiara fällt da etwas raus, was die Entspanntheit in weniger arbeitsreichen Zeiten angeht, aber das sind ja keine DSH ).

Ich mach aber auch keine IGP, aber ist das das Maß aller Dinge?? Einen Hund mit guter Arbeitseinstellung brauche ich auch bei der BGH und in der Rettungshundesparte.

Es mag schon richtig sein, dass ich hier eine gewisse Basis für die Diensthundeauswahl brauche, aber mal ganz ehrlich ein Diensthund ist nicht mit einem Familienhund (und mit dieser Bezeichnung meine ich jeden Hund der nicht bei der Berufsausübung eingesetzt wird, es muss ja nicht ausschließlich Polizei oder Militär sein, gibt ja auch private Wachdienste oder ähnliches) zu vergleichen.

Die Forderung und Förderung ist hier ganz anderes, schon weil ein normaler berufstätiger Hundeführer nicht die Zeit hat den Hund in diesem Ausmaß zu trainieren. Irgendjemand muss ja das Futtergeld verdienen und wenn ich das nicht MIT dem Hund mache, dann muss dieser in der Zeit bestensfalls mit im Büro liegen oder halt alleine zu Hause warten. Danach hat man doch auch noch andere Verpflichtungen, Interessen, soziale Kontakte etc. Selbst wenn hier der Hund zwar mit dabei ist, aber die volle Aufmerksamkeit bekommt er nun mal auch nicht und trainieren in der Zeit ist auch nicht. Also was bleibt dann effektiv noch für Training? Ein, vielleicht zwei Stunden am Tag? Stell das in Relation mit einem Hund der bei der Berufsausübung notwendig ist. Abgesehen natürlich von Pensionisten, die fallen ja unter eine andere Kategorie.

Aber 99 % der Hunde sind nun mal Familienhunde und dann eine Rasse an den Anforderungen eines Diensthundes aufzuhängen, ich weiß nicht.... Das Militär hat eine eigene Zucht (ich bin mir nicht mal sicher ob die in Ö überhaupt DSH züchten, Rottweiler definitv und Malis wenn ich mich recht erinnere), hier gehen dann vermutlich auch an die Polizei Hunde, aber sicher nicht an Privat, was auch gut so ist.

Aber je vielfältiger eine Rasse aufgestellt ist, desto besser. Warum soll ich mir einen Golden Retriever nehmen, wenn mir optisch und charakterlich der DSH besser gefällt? Finde ich jetzt etwas überheblich, dass so hin zu stellen. Oder auch, na wenn du Kinder hast, dann kannst du dir halt so einen Hund nicht nehmen. Finde ich genau so überheblich. Einen Anfänger abzuraten, sich einen LZ-Schäfi zuzulegen ist wichtig und legitim, weil hier einfach die Erfahrung fehlt und dass sicherlich eher zu Problemen führt. Aber jemand der schon Erfahrung im Hundebereich mit bringt, sich bewusst für einen Schäferhund entscheidet und dann sagt, ne ich kann mit meiner zeitlichen und vielleicht sogar (ganz ehrlich eingestehen) mit der fachlichen Kompetenz da noch nicht hin, ich nimm mir lieber mal einen etwas weniger triebigen, aber trotzdem entsprechend arbeitswilligen Hund, warum sollte man für diesen Bereich dann als Züchter nicht hinarbeiten?

Eines muss man halt immer im Hinterkopf haben, es sind Lebewesen, wie sich das Temperament, Leistungsbereitschaft, etc entwickelt hängt von vielen Faktoren ab und wie ja schon oft geschrieben, selbst in einem Wurf können die Geschwister komplett verschieden sein. Ein gewisses Lotteriespiel ist daher immer dabei, egal in welche Richtung man tendiert.

Zitat von Axman

Hinzufüg:

Ausdauerndes Traben, bzw. Ausdauer. Hat das nicht vor allem auch mentale Aspekte und andere körperliche Vorraussetzungen? Der Wille, die Herz-Kreislauf und Lungenleistung?

Gänzlich aus dem Zusammenhang gerissen, aber wenn die körperliche Voraussetzung durch diese Winkelung geschaffen wurde, das der Bewegungsablauf mit weniger körperlichen Aufwand ausgeführt werden kann, ist der Bewegugnsablauf läger ermüdungsfrei machbar.

Egal ob der Wile, das Herz-Kreislaufsystem etc auch daran angepasst ist. Das verlängert die Zeit diesen Bewegungsablauf auszuführen noch weiter. Aber ein optimal gewinkelter Bewegungsapparat wird einen Hund der nur zwischen Couch und Garten hin und her tingelt nicht Ausdauernder machen, als einen mit gänzlich anderem Bewegungsablauf, der aber täglich in seinen Mögichkeiten traininert wird. Trainiert man beide aber gleich wird der mit dem optimalen Bewegungsablauf sicher die Nase vorne haben.

Axman : ich denke nicht, dass Schafring meint, dass das "Fließheck" den DSH zu einem besseren Traber macht.

Wenn du dir das Bild des "typischen Schaustandes" seiner Hündin ansiehst, dann mutet es erstmal so an als sei ihr Hüftgelenk unterhalb der Schulter.

Dies ist aber nur aufgrund dieses "typischen Schaustandes", der Fall und sähe anders aus, wenn das vom Richter angewandte Bein nicht so weit untergestellt wäre.

Verstärkt wird dieses Bild dadurch, dass der Hund im "typischen Schaustand" mit "hoch erhobenen Hauptes" da steht.

Dieser typische Stand für die Schaubewertung ist selbstverständlich absolut unphysiologisch zum ausdauernden Traben.

Aber: der Hund trabt ja in der Natur auch normalerweise nicht mit erhobenem Kopf, sondern senkt den Kopf beim Traben etwa auf Niveau der Rückenlinie ab.

Schau dir einmal das Bild an aus dem vorherigen Beitrag von Schafring an wo die selbe Hündin ganz locker und natürlich an der Herde steht.

Da kannst du sehr schön sehen, dass Hüftgelenk und Schulter eine gedachte Linie bilden, die physiologisch Traben ohne weiteres ermöglicht.

Nun geht es ja aber beim Traben und insbesondere beim "ausdauernden Traben" nicht ausschließlich darum, dass die Rückenlinie passt, sondern auch darum, dass die Hinterhand "kräftig Schub" gibt und diesen über den Rücken nach vorne überträgt.

Eine "optimale Winkelung" dieser "Schwinghebel" des Schäferhundes trägt dazu bei, dass er mit deutlich weniger "Energieverbrauch" als ein nicht optimal gewinkelter Hund im Trab von A nach B kommt bzw mit der selben Energie eine weitere Strecke zurücklegen kann als sein "nicht otimal gewinkelter Kollege".

Es ist aber auch so, dass nicht automatisch jeder HZ Hund auch optimal gewinkelt wäre.

Züchterische Übertreibungen sind in keiner Linie gut.

Weder in der HZ noch in der LZ.

Axman : du hast in einem vorherigen Beitrag gefragt weshalb es für "den LZ" so schwierig sei ein V auf Ausstellungen zu bekommen.

Also erst einmal möchte ich sagen, dass zumindest in meinem "Dunstkreis" ein großer Anteil der LZ Hunde auch sein V bekommt und dieses auch durchaus "verdient"

Wenn ein LZ diese Bewertung nicht erhält, dann zumeist weil siehe oben bei diesem Hund gewisse Parameter des Rassestandards nicht "anatomisch korrekt" erfüllt werden.

Aber auch da finde ich hat Schafring ja schon zu aufgeführt, dass der überwiegende Anteil der DSH ja gar nicht mehr ausdauernd trabend an der Herde arbeitet und dementsprechend gewisse "Mängel im Gebäude" hinnehmbar sind.

Für die Aufgabe des DSH im IGP Bereich sind die mit Sicherheit hinnehmbar und ich stelle mir dann eher die Frage weshalb für viele LZ Besitzer das V überhaupt so wichtig ist, wenn ich meine Zuchtziele auch ohne Einschränkungen mit einen SG oder einem G erreichen kann?

Du musst ja auch immer in Hinterkopf behalten, dass bei der Schau basierend auf dem Rassestandard das äußerliche Erscheinungsbild bewertet wird.

Dieses wiederum hat ja wenig damit zu tun, wie gut der entsprechende Hund "arbeitet" ... dafür gibt's dann halt die Prüfungen, für die man ja wiederum keine Zuchtbewertung benötigt

Nun ja weil natürlich eine andere Bewertung den Hund "abwertet" und das ja eigentlich auch zu unrecht.

Warum lass ich in einem Rassestandard dann solche Parameter, wenn es ohnehin nicht mehr notwendig ist, gleichzeitig auch nicht unbedingt förderlich für die Gesunderhaltung der Rasse, zusätzlich kontrovers Diskutiert (es erschließt sich diese extreme!!! Winkelung kaum jemanden, außer eingefleischten HZ-Züchtern) und abwertend gegenüber anderen Linien dieser Rasse.

Wenn es natürlich die Gesundheit des Bewegungsapparates beeinträchtigen würde, diesen Punkt anzupassen, sehe es anders aus, aber es ist ja dann doch hauptsächlich rein optisch.

Und wäre dies ein untergeordneter Bestandteil der Bewertung, hätten LZ-Schäfis genau die selben Chancen auf eine gute Bewertung. Das scheint aber aus euren Erzählungen nicht der Fall zu sein.

Aber es ist halt wie überall in diesen Organisationen, wenn es jemanden nützt der ganz oben sitz, wird das so beibehalten. Und es wird wohl jemanden nützen....

@GeierWally : ich habe das Gefühl, dass du dich zu sehr darauf versteifst, dass aus dem Hybrid überhaupt eine dritte Linie wird oder werden soll.

Das ist weder von der Mehrheit der DSHler noch von mir explizit beabsichtigt oder umsetzbar 😉

Eine wirklich interessante Diskussion und ich finde es toll, dass alle sachlich bleiben

Zitat von GeierWally

Das Ziel den HZ wieder zu verbessern indem man LZ einkreuzt ist doch absolut legitim und täte dem HZ sicherlich gut. Aber eine dritte Linie schaffen - wozu?

Dem kann ich mich anschließen. Ich denke auch, dass dem HZ-DSH etwas LZ-Blut gut tut.

Auch und vor allem, dass wieder mehr auf die Größe geachtet wird.

Schäferhunde, die über 70 cm groß sind, müssen echt nicht sein. Ich finde, man sollte da wieder vermehrt auf die entsprechenden Maße achten.

Zitat von Wuesti

Züchterische Übertreibungen sind in keiner Linie gut.

Weder in der HZ noch in der LZ.

Das unterschreibe ich sofort. Denn diese Übertreibungen, die zum Teil echt schlimme Auswirkungen haben, tun keiner Rasse gut.

Kathy : ich denke man muss hier eine "knallharte" Trennung zwischen Schau und Leistung machen.

Sonst müsste man ja auch dem HZ Menschen zugestehen, dass er sich abgewertet fühlt, weil sein Hund eine IGP "nur" im gut besteht.

Tut er aber nicht, denn das ändert ja nichts an der Anatomie seines Hundes, auf die er sich züchterisch fokussiert.

Und es ist ja auch nicht so, dass ein G-Hund nicht dem Rassestandard im anatomischen Sinne entspräche

Danke, Wuesti, Du hast das jetzt eigentlich viel besser erklären können was ich gemeint habe.

Und ich verweise gern nochmal auf meine rein LZgezogene, zumal noch mit 50% DDR-Blut ausgestattete Hündin, die von den Winkelungen her und ihrer ganzen Statur gern abwertend als "Leistungsbock" bezeichnet wurde.

Diese Hündin fiel ganz schnell in Passgang und auch dann in einen schnellen Galopp, fürs heranrufen in der UO wäre das super gewesen, aber für meine Zwecke war sie immer viel zu schnell ermüdet und mußte ausgewechselt werden wenn wir nach 1-2 Stunden Trieb über Wege und Straßen die nächste Weidefläche erreicht hatten. Leider existiert kein Bild dieser Hündin mit dem ich das hier zeigen könnte.

Und Axman , das mentale, der Wille zum Hüten, Herz Lunge etc. war alles ok aber sie hat ja noch nicht einmal an der Grenzlinie, der Furche, im Trab gependelt sondern ist gestanden, hat aufmerksam geschaut und bei Bedarf selbstständig bei "Grenzverletzungen" hingedonnert und die Sache bereinigt.

Nur kriegst du mit dieser Art der Arbeit nie ein ruhiges Hüten hin, anders mit einem ruhig an der Grenze auf und ab trabenden Hund.

Für den Igp-Sport hätte es bei ihr durchaus gelangt, ein Wurfgeschwister war Diensthund bei der Polizei.

Aber nochmal, ich hatte ja mehrere rein LZ und halb/Halb und diese Hündin beschreibt ein Extrem in der LZ. Jemand anderes kann sicher mit dem anderen Extrem in der HZ aufwarten.

Von beiden Extremen sollte man sich verabschieden.

Zitat von GeierWally

Naja, es klingt halt hier in dieser Diskussion sehr danach (allgemein meine ich, nicht von Dir ) dass "man" sich eine dritte Linie wünscht weil HZ zu tief gelegt und LZ zu anstrengend.

Das ist alles nicht so heiß wie es gegessen wird.

In diesem Faden wird ja bei den "unterschiedlichen" Eigenschaften von HZ, LZ, Hybrid auch sehr stark polarisiert