Hier gleich mein nächster langgehegter Forentraum:
Ich wollte schon lange mal einen Faden aufmachen in dem man Informationen über Linien, einzelne Hunde die in der Abstammung so vorkommen, etc. sammeln kann. Es kommt ja immer wieder die Frage auf, welche Linien denn wofür bekannt sind und welche Linien wofür geeignet sind.
Ich weiss allerdings nicht so recht wie anfangen, daher erstelle ich den Faden einfach mal und wir können ja vielleicht zusammen Ideen sammeln 
So etwas ist schwierig, weil nicht nur Mutmaßungen, sondern auch übeler Nachrede Tür und Tor geöffnet wird. Oder aber man erfährt solche Sachen unter dem Mantel der Verschwiegenheit und würde diesbezüglich keinerlei weitere Informationen erhalten wenn es sich herum spricht dass man diese ausplaudert.
Fundierte Informationen erhält man eher im Ausland, vor allem Skandinavien und den USA. Z.B. die über die Jeff Equidius-Linie (diese Homepage ist von Jeff's Eigentümerin):
So etwas ist schwierig, weil nicht nur Mutmaßungen, sondern auch übeler Nachrede Tür und Tor geöffnet wird. Oder aber man erfährt solche Sachen unter dem Mantel der Verschwiegenheit und würde diesbezüglich keinerlei weitere Informationen erhalten wenn es sich herum spricht dass man diese ausplaudert.
Ja, verstehe ich. Aber hier wird ja doch oft gefragt welche Linien z.b. "Anfängertauglich" sind und es wäre doch eigentlich schlau wenn man das hier nachschlagen könnte. Vielleicht können wir ja noch Ideen sammeln ob und wie man sowas gestalten könnte
Aber hier wird ja doch oft gefragt welche Linien z.b. "Anfängertauglich" sind und es wäre doch eigentlich schlau wenn man das hier nachschlagen könnte.
Das kannst Du so nicht gestalten. Beispiel Asko von der Lutter: Von dem hat es einige (nennen wir sie mal "brandgefährliche") Hunde gegeben, die in Bezug auf ihre Ausbildung und Führung keinerlei Fehler verziehen haben. Andererseits aber auch eine ganze Menge "absolute Familiendödel", die eher als Kindergärtner zu gebrauchen waren als für den IGP-Sport oder den Dienst bei den Behörden.
Oft kommt es auf die Kombination von Zuchtpartnern an und auf die daraus entstehenden Inzuchten/Linienzuchten, ob man einem Anfänger vom Kauf eines Welpen eher abraten oder eher empfehlen kann. Und dann noch einmal darauf wie sich die einzelnen Welpen im jeweiligen Wurf zeigen.
In Bezug auf erblich assoziierte Erkrankungen: Es gibt Jemanden der inzwischen seit Jahren daran arbeitet dass für die Leistungslinien auszuarbeiten und auch Zugang zu Daten von diesbezüglichen Studien im Ausland hat. Und in arkibischer Kleinarbeit Stammbaum für Stammbaum der teilnehmenden Hunde zurück verfolgt, damit gemeinsame Ahnen von erkrankten Hunden idetifiziert werden können. Aktuell für einen Gendefekt, der bisher beim DSH gar nicht vermutet wurde, aber offensichtlich doch relativ weit in der Population verbreitet ist, und dessen Symptome vermulich in der Praxis bisher mit denen einer ganz anderen Erkrankung verwechselt wurden. Als diesbezüglicher Laie wärst Du rein auf subjektive Eindrücke und Spekulationen angewiesen beim Erstellen einer Liste welche einzelnen Vererber vermehrt welche Erkrankungen vererben, die der tatsächlichen Sachlage vielleicht gar nicht gerecht werden.
Fakt ist dass es kaum eine Linie gibt in der Du "nix" findest, in Bezug auf sog. Defektgene (im übrigen nicht nur beim DSH und nicht nur beim Hund generell). Wichtig ist es somit ganz allgemein eine zu enge Linienzucht zu vermeiden und darüber hinaus auf eine möglichst hohe genetische Diversität zu achten. Und die Chance zu nutzen einen Welpen aus Elterntieren zu erwerben die darüber hinaus nicht nur "sauber" sind in Bezug auf ihre Röntgenergebnisse (also HD/ED "normal", LÜW-0 und OCD-frei), sondern die zusätzlich auch auf alle derzeit 13 schäferhundrelevanten Gendefekte getestet wurden (und diesbezügliche Risiokverpaarungen somit vermieden werden können) sowie eine DLA-Haplotypenbestimmung vor liegt (um zu vemeiden dass Hunde gezüchtet werden die reinerbig sind auf DLA-Haplotypen, die mit dem Auftreten von bestimmten Autoimmunerkrankungen assoziiert werden, z.B. der "Schäferhundkeratitis").
Vollgeschwister können theoretisch ein zu 100% gleiches Erbgut besitzen, aber auch ein zu 100% verschiedenes (die Realität liegt IRGENDWO dazwischen). Tritt in einer Ahnentafel z.B. in der 2. Generation z.B. ein bekannter "Tumorvererber" auf (wie z.B. Jeff), dann kann einer seiner Enkel die betreffende Genmutation noch tragen, ein anderer aber nicht. Ohne Gentests kann man nur sagen: "Nix Genaues weiß man nicht...". Und wenn man so eine Linie dann komplett meidet treibt man den Teufel mit dem Belzebub aus, denn in anderen Linien hast Du andere Defektgene, oder möglicherweise sogar die gleichen (und weißt es nur nicht). weil die von viel "weiter hinten" aus vererbt wurden.
Es nützt also nix zu sagen "Meide die Linie über Hund XYZ", weil da treten überproportional häufig z.B. Tumorerkrankungen auf", und dann kauft so jemand einen Welpen aus In-/Linienzucht auf einen sog. CES- oder Epilepsievererber o.ä.
Die sinnvollste Empfehlung ist die dass die Leute Welpen kaufen aus röntgentechnisch komplett unauffälligen Elterntieren, die möglichst auf alle aktuell testbaren DSH-relevanten Defektgene getestet worden sind. Plus bei denen über eine DLA-Haplotypenbestimmung ausgeschlossen werden kann dass Welpen zur Welt kommen werden die z.B. homozygot sind in Bezug auf Haplotypen, die mit rassespezifischen Autoimmunerkrankungen in Verbindung gebracht werden. Und keine zu enge Linienzucht zustande kommt. Wenn man dann noch ein Auge hat auf die Röntgenergebnisse der Großeltern und Urgroßeltern eines Welpen plus den Ergebnissen von deren Geschwistern ist das besser als das pauschale Ausschließen einzelner Hunde weiter hinten in der Ahnentafel, das allein auf subjektiven Meinungen und auch viel "Hörensagen" beruht.
Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.
Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.
sowie eine DLA-Haplotypenbestimmung vor liegt
Ich hab mir das mal grob erklären lassen und finde es sehr spannend.
Aber jetzt mal Hand auf's Herz, WER macht das beim DSH?
Mir fällt aktuell grade nur der Zwinger "von der Bruderschaft" ein, und die ist mittlerweile - wahrscheinlich (auch) wegen dem Thema genetische Diversität - zum RSV gewechselt.
Also angenommen man ist auf Deckrüdensuche im SV... wenn eine Vorliegende Haplotypenbestimmung für einen ein MUSS ist, wie viele potentielle Deckrüden bleiben dann für einen noch übrig, von den xxxxx lebenden, gekörten Rüden?
Bei den Stockhaar im SV nicht viele... Man muss halt suchen. Zudem ist man bei Gendefekten mit autosomal rezessivem Erbgang auf der sicheren Seite wenn ein Zuchtpartner getestet und "frei" ist. Mit Ausnahme des MDR1-Defektes, weil bei dem auch "Träger" dadurch betroffen sein können dass sie bestimmte Wirkstoffe und Narkosemittel schlechter vertragen als "freie" Hunde.
Hat man seine Hündin testen lassen und die ist überall "frei", und hat sie nicht den Risiko-Haplotyp bezüglich Keratitis, dann können ihre Welpen ja maximal "Träger" sein sollte ein Deckrüde in Bezug auf einen oder mehrere Gendefekte bzw. seinen Haplotyp betroffen sein. Und sind somit phänotypisch nicht betroffen, d.h. sie können diese Genetik dann zwar ggf. weiter vererben, aber als Träger selbst mit aller Wahrscheinlichkeit nicht daran erkranken. Mit Ausnahme des MDR1-Defektes, aber der wird ja zumindest im "Labogen-Paket" für DSH mit getestet (und zumindest das lassen ja inzwischen immer mehr Deckrüdenhalter durchführen). Das ist derzeit der "Ist-Bestand", mit dem man arbeiten kann.
Optimal wäre es wenn alle Zuchttiere auf alle rasserelevanten Gendefekte "gescreent" wären, so wie es in einigen anderen Zuchtvereinen bereits Pflicht ist. Ich hoffe mal dass sich das Screenig bei Feragen, Embark oder MyDog-DNA stärker durchsetzen wird. Zumindest bei den Deckrüdenhaltern, denen ein sinnvoller Zuchteinsatz ihrer Rüden wichtiger ist als dass diese möglichst viele Hündinnen decken.
Und ja, Nadine züchtet inzwischen im RSV. U.a. weil sie dadurch leichter "gescreente" Rüden in der Zucht einsetzen kann. Im SV ist es ja leider ein Problem dass die Auflagen für den Zuchteinsatz von Rüden aus anderen Zuchtvereinen relativ hoch sind (z.B. versteht nicht jeder ausländische Decküdenhalter dass er für eine Zuchtzulassung seines Rüden im SV u.a. auch SV-Mitglied werden muss, und das vielleicht für nur eine einzige Hündin die aus Deutschland zum Decken kommt).
Unsere Hoffnung ist dass sich das DNA-Screening und die DLA-Haplotypenbestimmung mit Laufe der nächsten Jahre mehr durchsetzen wird (so dass mehr gescreente Rüden zur verfügung stehen). Für die Züchter ist es ja auch kaufrechtlich relevant (d.h. ob sie bei Auftreten von Sachmängeln, die durch eine entsprechende Zuchtselektion hätten verhindert werden können, nur gewährleistungspflichtig sind, oder darüber hinaus auch schadensersatzpflichtig).
Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.
Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.
Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?
Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.
Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.
Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?
also ich weiss nicht ob ich mich irgendwie dusselig ausdrücke oder wir aneinander vorbeireden oder wie, aber ich kenne es aus der Pferdezucht schon so dass man einzelnen Hengsten unabhängig von der geplanten Verpaarung "Dinge zuspricht". Pilot als exzellenter Springpferde-Vererber der aber schwierige Pferde brachte ("Bist Du tot, war's ein Pilot" 
), Alme Z als legendärer Springblut-Vererber, die ganze W-Linie Waidmannsheil/Waidmannsdank als Spitzen-Dressurlinie, Ladykiller XX als Begründer der sehr vielseitigen und teilweise als schwierig geltenden L-Linie. Disco-Tänzer/Disco-Linie verschrien als bildschöne Rasenmäher die züchterisch nix gebracht haben...
Aber jetzt mal Hand auf's Herz, WER macht das beim DSH?
Hier, Ich
Zugegeben lasse ich aber nur testen und verlange es nicht bei den Rüden, weil dann bleiben in der Tat wenige übrig. Oder keine. Bei meiner letzten Suche hatte nur ein Rüde diese Auswertungen. Fand ich schade, kostet ja nu auch nicht die Welt. Grade bei Feragen ists ja auch oft im Angebot.
Ich muss da mal gucken für Ero, bin ja selbst eine neugierige Nase.
Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.
Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.
Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?
also ich weiss nicht ob ich mich irgendwie dusselig ausdrücke oder wir aneinander vorbeireden oder wie, aber ich kenne es aus der Pferdezucht schon so dass man einzelnen Hengsten unabhängig von der geplanten Verpaarung "Dinge zuspricht". Pilot als exzellenter Springpferde-Vererber der aber schwierige Pferde brachte ("Bist Du tot, war's ein Pilot"
Wobei es halt auch da so ist, was war da wirklich genetisch, was war Gerücht, was war selffullfilling prophecy...
Die Pilotsprüche kenn ich auch noch zur Genüge (Das gebet des Freizeitreiters: Gott schütze mich vor Sturm und Wind und Pferde, die von Pilot sind) und ja, manche waren Psychos, aber diegab es auch genauso bei den papierlosen Koppelunfällen. Und ich lehn mich da jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass manch einer auch einfach gern gerade mit dem Pilot Image kokettiert hat, um zu erklären, warum sein Gaul sich aufgeführt hat, wie ein warmes Cola, wenn es in vielen Fällen nur an Erziehung und Auslastung gefehlt hat.
Vieles ist halt einfach auch gern mal Ahnenkult, Ausrede oder auch Marketing.
Kommt die Härte, die heftigen Einstiege, der leicht angekratzte Charakter und die etwas höhere Aggressionsneigung wirklich von "Linie X", die man auf irgendeinen Rüden, fünf Generationen weiter hinten zurückführt und bewwirbt oder ist es am Ende halt doch mehr die Kombination?
Alles anzeigenDanke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.
Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.
Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?
also ich weiss nicht ob ich mich irgendwie dusselig ausdrücke oder wir aneinander vorbeireden oder wie, aber ich kenne es aus der Pferdezucht schon so dass man einzelnen Hengsten unabhängig von der geplanten Verpaarung "Dinge zuspricht". Pilot als exzellenter Springpferde-Vererber der aber schwierige Pferde brachte ("Bist Du tot, war's ein Pilot"
Wobei es halt auch da so ist, was war da wirklich genetisch, was war Gerücht, was war selffullfilling prophecy...
Die Pilotsprüche kenn ich auch noch zur Genüge (Das gebet des Freizeitreiters: Gott schütze mich vor Sturm und Wind und Pferde, die von Pilot sind) und ja, manche waren Psychos, aber diegab es auch genauso bei den papierlosen Koppelunfällen. Und ich lehn mich da jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass manch einer auch einfach gern gerade mit dem Pilot Image kokettiert hat, um zu erklären, warum sein Gaul sich aufgeführt hat, wie ein warmes Cola, wenn es in vielen Fällen nur an Erziehung und Auslastung gefehlt hat.
Vieles ist halt einfach auch gern mal Ahnenkult, Ausrede oder auch Marketing.
Kommt die Härte, die heftigen Einstiege, der leicht angekratzte Charakter und die etwas höhere Aggressionsneigung wirklich von "Linie X", die man auf irgendeinen Rüden, fünf Generationen weiter hinten zurückführt und bewwirbt oder ist es am Ende halt doch mehr die Kombination?
Naja, also was Pilot betrifft mag bestimmt manches auch "Ahnenkult" gewesen sein, allerdings hab ich als Teenie auch von einer Pilot-Stute das Fallen gelernt. Also so GANZ von nix kommt's wahrscheinlich schon auch nicht. Bei knapp 700 Nachkommen und davon 10% gekörten Hengsten darunter wird es schon kein Ackergaul gewesen sein. Und die Pferdezüchter sind ja nun auch nicht alle hirnlose Trottel, manch einer denkt sich bei seinen Verpaarungen auch ein bisschen was. Und trotzdem (oder deswegen?) hört man die "Sprüche" auch von den ernsthafteren Züchtern. Mein Pferd war ein absolut typischer Landgraf wie er im Buche stand, das seh ich rückblickend noch genauso wie das der Stallmeister gesehen hat als ich das Tier nach dem Kauf auf den Hof gebracht hab.
Gerade aus der Ladykiller-Linie hatte ich einige unter dem Hintern und da waren - in welcher Verpaarung auch immer - durchaus Dinge da die man Ladykiller zugeschrieben hat.
Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.
Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.
Reden wir hier jetzt vom Einfluss der Eltern oder der Linien?
Da musste dich bitte entscheiden.
Natürlich vererben Eltern Eigenschaften an ihre Nachkommen, ist halt Genetik, aber sich ständig auf die "alte" Linie zu berufen, wie es manche gern machen und Hunden Eigenschaft X zuschreiben, weil vor zig Generationen ein berühmter Name in der AT steht, ist halt was anderes.
Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.
Reden wir hier jetzt vom Einfluss der Eltern oder der Linien?
Da musste dich bitte entscheiden.
Natürlich vererben Eltern Eigenschaften an ihre Nachkommen, ist halt Genetik, aber sich ständig auf die "alte" Linie zu berufen, wie es manche gern machen und Hunden Eigenschaft X zuschreiben, weil vor zig Generationen ein berühmter Name in der AT steht, ist halt was anderes.
na bei den Eltern stünde ja auch wieder dran "Vater AKZ soundso, Röntgen soundso" "Mutter AKZ soundso...." Also könnte man sagen "die Ahnen dieses Hundes sind alle nach Vorgaben des SV zur Zucht zugelassen".
Daraus lässt sich aber nicht ablesen ob ein Hund mit dieser Abstammung erwartungsgemäss ein tendenziell harter, weicher, führiger, weniger führiger, etc.pp. Hund sein wird.
Offensichtlich kann man ja schon sagen "Hund a hat Hund b mit Eigenschaft c, Hund d mit Eigenschaft c, Hund e mît Eigenschaft f und Hund g mit Eigenschaft h in der Abstammung, also ist zu erwarten dass Hund a Eigenschaft c, f und h mitbringt, aber eher nicht Eigenschaft x, y und z".
Wenn jemand der diese Dinge weiss einen Hund anhand seiner Abstammung einordnen kann macht der das ja weil er sieht "Hat den, den und den Hund in der Abstammung" also wird es wahrscheinlich soundso ein Hund sein. Kann man für einen bestimmten Zweck brauchen oder kann man nicht brauchen. Diese Kenntnisse würde ich gerne mal sammeln, damit man anhand von denen selber gucken und einschätzen kann was da bei dieser oder jener Verpaarung wahrscheinlich rauskommt.
