Beiträge von Waschbär

Zitat von GeierWally

Waschbär wenn es für jemanden der auf Hundesuche ist, schon nicht möglich ist anhand der Working-Dog oder SV-Docx-Profile etwas herauszulesen, das für ihn relevant sein könnte, wie soll derjenige dann auch noch auf Epigenetik Rücksicht nehmen können?
Es ist schlicht unmöglich die Lebensumstände aller Eltern und Grosseltern zu kennen oder herauszufinden. Das wird vielleicht mal in einem Einzelfall gehen wo ein Züchter nur das verpaart was er am Hof oder in unmittelbarer Nähe hat. Aber dann hört's auch schon auf. Und jetzt erzähl mir nix von wegen "muss man sich halt Mühe geben". Die Väter und Grosseltern stehen zum Teil (und nicht zum unerheblichen Teil) in Tschechien, Polen, der Slowakei, Dänemark, Schweden oder Belgien. Da gurkt kaum ein Privatmensch oder auch kaum ein Hundesportler durch ganz Europa um zu gucken wie der Urgrossvater von einem potentiellen Welpen an 2 Tagen in denen man es sieht, lebt. Du wirst mir ja nicht erzählen wollen, dass Du als Züchterin Dir die Lebensgewohnheiten des Rüden, dessen Eltern und dessen Grosseltern genauestens angesehen hast.

Also was nützt uns das dann? Nix, ausser dass man halt weiss dass die Epigenetik auch eine Rolle spielen kann und wenn man einen Hund hat der Gitter hasst, könnte der einen Vorfahren gehabt haben der permanent hinter Gittern war und da seinen Frust abgelassen hat.
Aber für die Auswahl eines Wurfes/Welpen kann das keine Rolle spielen denn das ist einfach nicht nachzuvollziehen. Ausser man ist vor 50 Jahren ins Geschäft eingestiegen und kennt seither alles und jeden. Und das wird wohl bei niemandem der Fall sein.

Pinguetta und Axman haben es richtig verstanden. Und für mich gibt es in der Tat auch Hunde die ich in der Zucht außen vor lasse, weil ich weiß was die erlebt haben bzw. erlebt haben werden (aufgrund anderweitiger Erfahrungen) bei ihren Ausbildern.

Das Thema warum ein Hund mental "geworden ist wie er ist" ist sehr komplex. Und neben der "08/15-Genetik" frei nach Gregor Mendel spielen da nun mal noch manch andere Faktoren mit rein. Die Herabilität von Merkmalen, welche die Leistungsveranlagungen und das Wesen betreffen, ist signifikant niedriger als die Heratibilität von Körpermerkmalen. Was bedeutet dass die "Genetik" keineswegs egal ist in Bezug auf Leistungsveranlagungen und Wesen. Aber Umwelteinflüssen nehmen direkt und indirekt (Letzteres z.B. über die Epigenetik) einen stärkeren Einfluss auf das Wesen und die Arbeitsanlagen als bei den Körpermerkmalen. Weswegen z.B. das Grundwesen eines Hundes, z.B. wie aktiv oder reaktiv er ist, dann auch schon mal mehr epigenetischen Einflüssen und/oder seiner Prägung geschuldet sein kann als dass er ein Enkel von Hund X oder ein Urenkel von Hund Y ist.

Und ich bringe jetzt noch den Aspekt "Epigenetik" mit ins Spiel... Es gibt Würfe in denen alle Hunde ähnliche gute Wesenszüge und Triebveranlagungen hatten. Und dann verkauft der Züchter die Hündin (oder gibt sie in Zuchtmiete) und ein oder zwei Jahre später lässt der andere Züchter die selbe Hündin vom selben Rüden noch einmal decken. Und die Hunde aus diesem Wurf unterscheiden sich dann im Wesen (z.B. ihrer Nerventätigkeit und nervlichen Belastbarkeit) deutlich von den Hunden des ersten Wurfes... Hat es so gegeben...

"Nervliche Belastbarkeit" und Aktion/Reaktion in Bezug auf Umweltreize und soziale Interaktionen ist immer auch abhängig davon ob ein Individuum viel oder wenig Stress oder gar Angst empfindet und ob und wie schnell sein Organismus hormonell dagegen ansteuern kann. Inzwischen weiß man dass diesbezügliche Lebenserfahrungen weiter "vererbt" werden können.

Von daher sollte man es sich, basierend auf dem diesbezüglichen heutigen Wissen, gut überlegen ob man einen Welpen wählt oder einen Deckrüden, bei dem man weiß dass ein Eltern- oder Großelterntier mit Hilfe von extremen Starkzwang ausgebildet wurde und/oder unter Bedingungen leben musste die starken Stress bei den Hunden ausgelöst haben (z.B. große Zwingeranlagen mit entsprechend permanenter Unruhe für die Hunde).

Und auch der Diskussion über die durch die sog. "Hunde-Mafia" in ausländischen Drecksställen unter unsäglichen Lebensbedingungen produzierten und ins Land geschmuggelten Welpen würde es gut tun wenn der Aspekt Epigenetik mit in den Fokus der Öffentlichkeit rücken würde. Otto Normalverbraucher muss klar werden dass ein Welpe nur dann zu einem nervenstarken und sozialverträglichen Hund heran wachsen kann wenn nicht nur seine Mutter, sondern auch seine anderweitigen Vorfahren ihr Leben nicht in Angst und Schrecken und unter Entbehrungen und großem Stress verbringen mussten.

Von daher muss es nicht unbedingt eine andere Genetik sein (in Bezug auf die wesensmäßigen Veranlagungen) die aus einem Hund einen dominant agierenden Hund macht, der im Schutzdienst konsequent, aber nicht "spektakulär" arbeitet. Oder einen Hund der aufgrund einer höheren Nerventätigkeit blitzschnell reagiert und dadurch spektakulär "sticht" (also mit blitzschnellen Anbissen) und der bei der "langen Flucht" sein Tempo vor dem Helfer noch einmal deutlich erhöht, was dann einen spektakulären Anbiss ergibt (frei nach dem Motto "Rette sich in den Ärmel wer kann, bevor es irgendwie gefährlich wird."). Da können, neben der Genetik, tatsächlich auch die Lebenserfahrungen der Eltern, Großeltern, Urgroßeltern mit rein spielen.

https://www.kinderhilfswerk.at/downloads/fach…erbt-werden.pdf

Zitat von Axman

Man will Hunde, die sich mit modernen Ausbildungsmethoden ausbilden lassen.

Die granitharten, stoischen Hunde die vor vielen Jahren eher üblich waren kann man oft nicht gut mit heute erlaubten Mitteln ausbilden.

Gerade die vielen "granitharten" Hunde von früher, die dann irgendwann als "nicht mehr führbar" von der Bildfläche verschwunden sind, würde ich gerne heute noch mal sehen wenn sie mit dem heutigen Wissen über Hundeausbildung von jemandem, der die modernen Ausbildungs"methoden" verstanden hat, ausgebildet worden wären.

Zitat von GeierWally

Zitat von ECA

Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

Es hat ja auch niemand Rezepte und Garantien verlangt, sondern es geht mir rein um die Möglichkeit Informationen wie "dieser Rüde bringt das und das in die Linie" oder "Hunde die über xy kommen neigen zu diesem und jenem". Dann kann jeder sich eine Ahnentafel angucken und sehen "aha, wir haben das drin, dieses drin und jenes drin, das Ergebnis wird wahrscheinlich sowas sein".

Wenn die Geschichte DERART einfach wäre, dann würde ja jeder nur noch gute Hunde züchten. Wenn selbst JEDER (also auch züchterische Laien) so etwas aus Ahnentafeln heraus lesen könnte...

Zitat von Axman

Als vor Jahren der Gringo JaNaKa Weltmeister wurde, hat ganz Spanien mit dem Rüden gedeckt. Naja, ich denke schon vor der Weltmeisterschaft, weil man Gringo u.a. das "Perfekte Stellen & Verbellen" und die perfekte Dominanz etc nachsagte.

Oh je, hoffentlich rächt sich das nicht mittel- bis langfristig...

Zitat von Kathy

Um den Pferden Vergleich nochmal zu bemühen, mit einem Franziskus Nachkommen habe ich vermutlich gute Chancen einen Dressurbegabten Muli zu erhalten. Mit einem Contendro Nachkommen hoffentlich ein gutes Springpferd. Das ein Franz Nachkommen auch passabel über Hürden springen kann (zeigt er ja selbst auch unter Klimke) oder ein Contendro eine gute Figur im Viereck machen kann ist ja nicht auszuschließen.

So eine Aussage kann man in Bezug auf die Schäferhundzucht in der Tat auch machen. Suche ich einen Hund mit Veranlagungen für die Vielseitigkeit ( = den sportlichen Dreikampf = IGP), dann wähle ich eher einen Nachkommen z.B. von einem Xero vom Waisagrund oder Hades vom Eisernen Kreuz. Also Hunde die (neben ihrer Eigenleistung) weiter hinten in der Ahnentafel bekannte Leistungsvererber/innen führen wie Fero Zeuterner Himmelreich, Mink Haus Wittfeld, Harro Lechrainstadt, Bernd/Bodo Lierberg, Umsa Bungalow, Aldo Eltersberg usw.

Möchte ich aber einen Hund der ausdauernd und nett im Kreis traben kann, dann wähle ich eher einen Nachkommen

von Rüden wie z.B. Mio vom Team Hühnegrab oder Schiwago von Bad-Boll, die weiter hinten in der Ahnentafel über Vererber kommen wie z.B. Fanto Hirschel, Zamb Wienerau, Ulk Arlett oder Ursus Batu usw.

Und im Einzelfall macht auch mal ein Hund aus den sog. Leistungslinien im Ausstellungsring eine relativ gute Figur (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt). So wie auch im Einzelfall mal ein Hund aus den sog. Hochzuchtlinien im Sport eine relativ gute Figur machen kann (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt).

Also alles durchaus ähnlich wie in der Spring- und Dressurpferdezucht, bei der ja auch eine relativ starke Trennung in den einzelnen Zuchtlinien erfolgt ist (wie beim DSH).

Zitat von ECA

Zitat von GeierWally

Offensichtlich kann man ja schon sagen "Hund a hat Hund b mit Eigenschaft c, Hund d mit Eigenschaft c, Hund e mît Eigenschaft f und Hund g mit Eigenschaft h in der Abstammung, also ist zu erwarten dass Hund a Eigenschaft c, f und h mitbringt, aber eher nicht Eigenschaft x, y und z".

Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

Ja, es gibt gute Vererber, es gibt aber auch schlicht hervorragende Ausbilder und wenn ein Team über Jahre Nachzucht aus ihren eigenen Hunden ausbildet, verschwimmt da sehr schnell die Linie zwischen Genetik und Ausbildung.

Da ist es wesentlich einfacher zu sagen Rüde X vererbt oft Zahnfehler oder Rüde Y bringt oft weiche Ohren.

Und oftmals sind manche Deckrüden auch einfach Mode, weil gerade erfolgreich, im Besitz bekannter HF/Züchter oder halt einfach weil...

Wie Axmann schon schrieb, gerade bei Hunden im großer Nachkommenschaft, verschwindet der Großteil komplett von der Bildfläche. Da ist es einfach nicht möglich zu sagen, ob der Bruchteil, der wieder auf der großen Bühne erscheint "typisch" ist, oder eben nicht.

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Ich denke mal dass viele Züchter das Phänomen kennen werden dass Deckrüden aus dem Umfeld, in dem sie leben und trainieren, teilweise deutlich weniger (und manchmal auch gar keine) Hündinnen zugeführt bekommen als von Züchtern die weit weg leben. Weil letztere die Rüden nur auf den Veranstaltungen wahrnehmen, ebenso wie größtensteils auch deren direkte Nachkommen. Die Züchter aus dem näheren Umfeld eines Rüden bekommen hingegen auch mit wenn ein Hund z.B. im Training mal schlecht aussieht, als Junghund eine schlechte Phase hatte, ein Wurfbruder oder eine Wurfschwester deutliche Defizite bezüglich der Arbeitsveranlagungen oder im Wesen zeigt oder krank ist, das Vorröntgen bei ihm/ihr schlecht war usw.

Zitat von GeierWally

Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.

Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.

Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?

Bei den Stockhaar im SV nicht viele... Man muss halt suchen. Zudem ist man bei Gendefekten mit autosomal rezessivem Erbgang auf der sicheren Seite wenn ein Zuchtpartner getestet und "frei" ist. Mit Ausnahme des MDR1-Defektes, weil bei dem auch "Träger" dadurch betroffen sein können dass sie bestimmte Wirkstoffe und Narkosemittel schlechter vertragen als "freie" Hunde.

Hat man seine Hündin testen lassen und die ist überall "frei", und hat sie nicht den Risiko-Haplotyp bezüglich Keratitis, dann können ihre Welpen ja maximal "Träger" sein sollte ein Deckrüde in Bezug auf einen oder mehrere Gendefekte bzw. seinen Haplotyp betroffen sein. Und sind somit phänotypisch nicht betroffen, d.h. sie können diese Genetik dann zwar ggf. weiter vererben, aber als Träger selbst mit aller Wahrscheinlichkeit nicht daran erkranken. Mit Ausnahme des MDR1-Defektes, aber der wird ja zumindest im "Labogen-Paket" für DSH mit getestet (und zumindest das lassen ja inzwischen immer mehr Deckrüdenhalter durchführen). Das ist derzeit der "Ist-Bestand", mit dem man arbeiten kann.

Optimal wäre es wenn alle Zuchttiere auf alle rasserelevanten Gendefekte "gescreent" wären, so wie es in einigen anderen Zuchtvereinen bereits Pflicht ist. Ich hoffe mal dass sich das Screenig bei Feragen, Embark oder MyDog-DNA stärker durchsetzen wird. Zumindest bei den Deckrüdenhaltern, denen ein sinnvoller Zuchteinsatz ihrer Rüden wichtiger ist als dass diese möglichst viele Hündinnen decken.

Und ja, Nadine züchtet inzwischen im RSV. U.a. weil sie dadurch leichter "gescreente" Rüden in der Zucht einsetzen kann. Im SV ist es ja leider ein Problem dass die Auflagen für den Zuchteinsatz von Rüden aus anderen Zuchtvereinen relativ hoch sind (z.B. versteht nicht jeder ausländische Decküdenhalter dass er für eine Zuchtzulassung seines Rüden im SV u.a. auch SV-Mitglied werden muss, und das vielleicht für nur eine einzige Hündin die aus Deutschland zum Decken kommt).

Unsere Hoffnung ist dass sich das DNA-Screening und die DLA-Haplotypenbestimmung mit Laufe der nächsten Jahre mehr durchsetzen wird (so dass mehr gescreente Rüden zur verfügung stehen). Für die Züchter ist es ja auch kaufrechtlich relevant (d.h. ob sie bei Auftreten von Sachmängeln, die durch eine entsprechende Zuchtselektion hätten verhindert werden können, nur gewährleistungspflichtig sind, oder darüber hinaus auch schadensersatzpflichtig).

Die Frage ist: Welchen Vergleichswert setzt man an? Wann war der Malinois angeblich härter, solider und resilienter als heute?

Ich kenne Malinois seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts. Und darunter schon immer auch vergleichsweise viele mit starken (teilweise ganz starken) nervlichen Einschränkungen. Bei einigen zog sich das durch den kompletten jeweiligen Wurf. Andere hatten teilweise "prominente" ( = im Spitzensport hoch erfolgreiche) Wurfgeschwister. Die damailgen Züchter in Belgien und den Niederlanden machten auch keinen Hehl daraus diesbezüglich stark zu "merzen" (bereits bei den Welpen) und lachten über die "dummen Deutschen", die Hunde mit diesbezüglichen Einschränkungen, die bereits im Welpen-/Junghundalter sichtbar wurden, weiter aufgezogen und nicht "gemerzt" haben.

Von daher: Ab wann sollen die diesbezüglichen Gebrauchshundeeigenschaften beim Malinois angeblich nachgelassen haben? Erst nach Klärung dieser Frage könnte man erörtern ob das tatsächlich so ist. Oder ob es den Prozentsatz der Rasse, bei dem das so ist, "früher" ( = wann immer das gewesen sein soll) auch schon gegeben hat, man den aber lediglich nicht wahrgenommen hat (weil diese in Belgien, den Niederlanden und auch Frankreich ohne großes Fackeln von der Bildfläche verschwunden und somit nirgendwo in Erscheinung getreten sind).

Zitat von GeierWally

Aber hier wird ja doch oft gefragt welche Linien z.b. "Anfängertauglich" sind und es wäre doch eigentlich schlau wenn man das hier nachschlagen könnte.

Das kannst Du so nicht gestalten. Beispiel Asko von der Lutter: Von dem hat es einige (nennen wir sie mal "brandgefährliche") Hunde gegeben, die in Bezug auf ihre Ausbildung und Führung keinerlei Fehler verziehen haben. Andererseits aber auch eine ganze Menge "absolute Familiendödel", die eher als Kindergärtner zu gebrauchen waren als für den IGP-Sport oder den Dienst bei den Behörden.

Oft kommt es auf die Kombination von Zuchtpartnern an und auf die daraus entstehenden Inzuchten/Linienzuchten, ob man einem Anfänger vom Kauf eines Welpen eher abraten oder eher empfehlen kann. Und dann noch einmal darauf wie sich die einzelnen Welpen im jeweiligen Wurf zeigen.

In Bezug auf erblich assoziierte Erkrankungen: Es gibt Jemanden der inzwischen seit Jahren daran arbeitet dass für die Leistungslinien auszuarbeiten und auch Zugang zu Daten von diesbezüglichen Studien im Ausland hat. Und in arkibischer Kleinarbeit Stammbaum für Stammbaum der teilnehmenden Hunde zurück verfolgt, damit gemeinsame Ahnen von erkrankten Hunden idetifiziert werden können. Aktuell für einen Gendefekt, der bisher beim DSH gar nicht vermutet wurde, aber offensichtlich doch relativ weit in der Population verbreitet ist, und dessen Symptome vermulich in der Praxis bisher mit denen einer ganz anderen Erkrankung verwechselt wurden. Als diesbezüglicher Laie wärst Du rein auf subjektive Eindrücke und Spekulationen angewiesen beim Erstellen einer Liste welche einzelnen Vererber vermehrt welche Erkrankungen vererben, die der tatsächlichen Sachlage vielleicht gar nicht gerecht werden.

Fakt ist dass es kaum eine Linie gibt in der Du "nix" findest, in Bezug auf sog. Defektgene (im übrigen nicht nur beim DSH und nicht nur beim Hund generell). Wichtig ist es somit ganz allgemein eine zu enge Linienzucht zu vermeiden und darüber hinaus auf eine möglichst hohe genetische Diversität zu achten. Und die Chance zu nutzen einen Welpen aus Elterntieren zu erwerben die darüber hinaus nicht nur "sauber" sind in Bezug auf ihre Röntgenergebnisse (also HD/ED "normal", LÜW-0 und OCD-frei), sondern die zusätzlich auch auf alle derzeit 13 schäferhundrelevanten Gendefekte getestet wurden (und diesbezügliche Risiokverpaarungen somit vermieden werden können) sowie eine DLA-Haplotypenbestimmung vor liegt (um zu vemeiden dass Hunde gezüchtet werden die reinerbig sind auf DLA-Haplotypen, die mit dem Auftreten von bestimmten Autoimmunerkrankungen assoziiert werden, z.B. der "Schäferhundkeratitis").

Vollgeschwister können theoretisch ein zu 100% gleiches Erbgut besitzen, aber auch ein zu 100% verschiedenes (die Realität liegt IRGENDWO dazwischen). Tritt in einer Ahnentafel z.B. in der 2. Generation z.B. ein bekannter "Tumorvererber" auf (wie z.B. Jeff), dann kann einer seiner Enkel die betreffende Genmutation noch tragen, ein anderer aber nicht. Ohne Gentests kann man nur sagen: "Nix Genaues weiß man nicht...". Und wenn man so eine Linie dann komplett meidet treibt man den Teufel mit dem Belzebub aus, denn in anderen Linien hast Du andere Defektgene, oder möglicherweise sogar die gleichen (und weißt es nur nicht). weil die von viel "weiter hinten" aus vererbt wurden.

Es nützt also nix zu sagen "Meide die Linie über Hund XYZ", weil da treten überproportional häufig z.B. Tumorerkrankungen auf", und dann kauft so jemand einen Welpen aus In-/Linienzucht auf einen sog. CES- oder Epilepsievererber o.ä.

Die sinnvollste Empfehlung ist die dass die Leute Welpen kaufen aus röntgentechnisch komplett unauffälligen Elterntieren, die möglichst auf alle aktuell testbaren DSH-relevanten Defektgene getestet worden sind. Plus bei denen über eine DLA-Haplotypenbestimmung ausgeschlossen werden kann dass Welpen zur Welt kommen werden die z.B. homozygot sind in Bezug auf Haplotypen, die mit rassespezifischen Autoimmunerkrankungen in Verbindung gebracht werden. Und keine zu enge Linienzucht zustande kommt. Wenn man dann noch ein Auge hat auf die Röntgenergebnisse der Großeltern und Urgroßeltern eines Welpen plus den Ergebnissen von deren Geschwistern ist das besser als das pauschale Ausschließen einzelner Hunde weiter hinten in der Ahnentafel, das allein auf subjektiven Meinungen und auch viel "Hörensagen" beruht.

So etwas ist schwierig, weil nicht nur Mutmaßungen, sondern auch übeler Nachrede Tür und Tor geöffnet wird. Oder aber man erfährt solche Sachen unter dem Mantel der Verschwiegenheit und würde diesbezüglich keinerlei weitere Informationen erhalten wenn es sich herum spricht dass man diese ausplaudert.

Fundierte Informationen erhält man eher im Ausland, vor allem Skandinavien und den USA. Z.B. die über die Jeff Equidius-Linie (diese Homepage ist von Jeff's Eigentümerin):

https://workinglinegsd.com/jeff-eqidius-genetic-heritage/

Zitat von Kathy

Nachdem ich das alte Hundebett im Wohnzimmer entsorgen musste, weil aus irgendwelchen Gründen eine Katze drauf gemacht hat und trotz Waschmaschine und längerem auslüften draußen der Gestank nicht raus zu bekommen war, hat vermutlich selbige Katze (ich bin noch nicht drauf gekommen welche) gestern auf das neue Hundebett gemacht. Also alles in die Waschmaschine und es hat geklappt. Gestank ist zwar wieder nicht 100 % raus gegangen, aber man riechts nur wenn man die Nase dran hält auf dem einem Eck. Mal schauen wie es ist wenn es ganz trocken ist. Aber ich weigere mich innerhalb eines Monats 2 Hundebetten zu entsorgen, wo eines noch ganz neu ist!!!!

Google mal nach "Capturin" oder "BactoDes Animal Geruchsentferner" und besorg Dir eine Schwarzlichtlampe (damit findet man in dunklen Räumen alle Urinstellen und -spritzer).

Zitat von Flummi

Sprich, ich blende dem Hund ständig direkt in die Augen.

Ich stelle meine Stirnlampe so hoch ein dass sie entweder über die Hunde hinweg leuchtet (wenn ich weit gucken und z.B. sehen möchte wer wo was hin macht) oder so weit runter dass sie nur das direkte Umfeld vor meinen Füßen beleuchtet. Zudem kann ich auch die Helligkeit und "Streubreite" einstellen.

Zitat von Pepper

Hast Du ein Beispiel?

Ich hab eine von Fenix. Model weiß ich aber nicht mehr, nur dass sie relativ teuer gewesen ist und ich sie mir deswegen nie selbst gekauft hätte. Sondern ich hab sie mir zu Weihnachten schenken lassen.