Beiträge von nette

Ich hatte vor einger Zeit einen Faden, der ging in die ähnliche Richtung (falls jemand nachlesen will: hier)

Da hab ich mir die Frage gestellt wieviel Einfluss hat der Halter auf die Entwicklung des Hundes.

Ich glaube das er das nur bis zu einem gewissen Grad hat und die Anlagen die der Hund mitbringt verstärkt, leitet oder eben abschwächt und somit entweder das Beste aus dem was der Hund mitbringt macht, oder auch nicht

Aber das der Hund eben schon gewisse Sachen mitbringt wo man vll. als Halter dann nur bedingt bis zu einem Punkt kommt und nicht drüber raus - was bei einem anderen Hund anders wäre.

Ich bin da auch bei Euch "den Rahmen gibt der Hund vor"

Zitat von Micha369

Ja, das ist hier jetzt oft ähnlich. Und die Hosenbeine sind auch völlig zugemoddert.

Jep ich sah danach wirklich wie ein schlammschwein aus, lexy von unten übrigens auch 😁

Ich bin dann auf dem Heimweg manchmal zwiegespalten ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich die korrekt und sauber gekleideten anderen Gassigänger mit ihren sauberen Slippern/Schühchen und Hosen so auf dem Asphalt spazieren sehe.

Aber meist denke ich, mir sieht man wenigstens an dass ich mit dem Hund spass hatte 👍😁

wenn man die Hoffnung hat einen schönen Waldlauf machen zu können, weil das Eis endlich weg ist und dann der Waldweg so aussieht:

ah, ok jetzt hab ichs verstanden ...

jep - ich bin da auch variabel und schaue was die tagesform so hergibt

ich versuche jedoch den schwierigkeitsgrad beim lernen nicht ebenfalls gleich in die höhe zu treiben - was mir tatsächlich auch manchmal schwer fällt, aber lexy will mitmachen und ist megaschnell frustriert wenn sie merkt es klappt nicht so wie es soll und daher mache ich neue übungen erstmal ganz einfach

wenn mein ziel erstmal das verständnis ist der hund soll liegen bleiben wenn ich mich entferne und gleichzeitig soll er lernen das auch zu tun wenn bälle/spielzeuge fliegen - oder wie bei uns leckerchen - dann wären das für mich 2 getrennte übungen die ich dann wenn jede für sich verstanden wurde, zusammengefügt wird und dann wieder im kleinen geübt

mir wäre hier das risiko zu hoch, dass wir uns hier nämlich selbst ein ei legen würden weil sie aufspringt und ich dann zu weit weg bin vom reiz um ihr das erfolgserlebnis zu nehmen

das erzeugt bei mir und ihr frust, daher teile ich diese aufgaben auf

So und hier nun meine weiteren Ausführungen zum Aufbau und Ablauf wenn der Hund etwas lernen soll.

Viele Sachen lernt der Hund ja auch ganz nebenbei - von uns gewollt oder eben manchmal auch nicht gewollt. Weswegen man auch immer seinen Umgang mit dem Hund im Alltag überprüfen sollte wenn irgendwas falsch läuft. Ein bischen Selbstreflektion schadet da manchmal auch nicht, wenn es um ungewünschtes Verhalten geht.

Mein Mann z.B. beschwet sich immer das Lexy so hoch dreht wenn er nach Hause kommt - aber er schafft es eben auch nicht sie zu ignorieren bis sie sich beruhigt hat um sie dann zu begrüssen. Ich verhalte mich da eben anders und entsprechend anders verhält sie sich auch bei mir

Beim lernen von Tricks und so Zeugs ist das immer auch etwas was ich mache wenn Lexy etwas nicht kann, ich frage mich was mache ich falsch das sie nicht versteht was ich von ihr will. Ich gehe erstmal nie davon aus, dass sie etwas nicht lernen kann.

Ich fange grundsätzlich in reizarmer Umgebung an, sprich bei uns zu Hause im Hundezimmer, da hab ich Platz und es gibt quasi keine Ablenkung. Ich bringe mich während ich mich auf den Weg ins Hundezimmer mache (wo die Leckerlies, Zubehör wie z.B. Clicker oder so auch immer bereit liegen) in Konzentration und schiebe Alltagsgedanken und Stress beiseite. Kann auch sein, dass ich ein bischen Hundewurst in der Küche zurechtschneide. Je nach tagesform von Lexy muss sie dabei irgendwo liegen bleiben falls sie anfängt unruhig zu werden. Ist sie eh ruhig, dann darf sie neben mir sitzen bleiben und kann mir beim schnippeln zuschauen.

Dann fangen wir an uns auf das gemeinsame Üben einzustimmen, je nach Tagesform geht das mal schneller mal dauert das eben ein paar Sekündchen. Meist nutze ich dazu ein Spielzeug oder ein Leckerchen und lass sie das in meiner Hand hinterherjagen während ich motivierend auf sie einquatsche (mein Mann würde sagen grenzdebil in Babysprache mich zum Affen mache)

Wenn möglich zerlege ich jede Übung in kleine Schritte und mache sie zuerst so einfach wie möglich. Also z.B. bei der "Ablage" bringe ich Lexy ins Platz und belohne erstmal nur dafür das sie liegen bleibt. Klappt das gut, gehe ich einen kleinen Schritt weg und sofort zurück und belohne, dass sie gar nicht erst aufsteht und damit erst einmal lernt - nur weil ich mich bewege, heist das nicht dass sie aufstehen kann. Klappt das dann dehne ich die Zeit in der ich einen Schritt von ihr weg bin ein klein wenig aus. Klappt auch das wird aus dem einen Schritt ein zweiter und dritter, so dass ich dann im Raum selbst also ein paar Schritte weggehen kann ohne dass sie aufsteht. Nach meiner Erfahrung ist das in einer Übungseinheit schaffbar und in der Regel mach ich spätestesn an dem Punkt eine Pause oder Beende die Übungszeit - darauf achtend, dass ich die dann beende wenn eine Übung gut geklappt hat.

Dann spiele ich noch ein bischen mit Ihr oder lasse sie ein paar geworfene Leckerchen suchen.

Das ganze wiederhole ich bei so kleinen Übungsschritten ca. 2-4 x über den Tag verteilt. Nach ein paar Tagen sitzt das meist ganz gut, dass der Hund liegen bleibt wenn ich mich um sie rum bewege. Die nächste Steigerung wäre das um sie rumzappeln um die Reizlage etwas zu erhöhen. Klappt das auch gehe ich bei geöffneter Tür in den angrenzenden Flur und wieder zu ihr zurück um sie zu belohnen. Das steigere ich so dass ich dann auch in einen Raum gehen kann und sie mich nicht sieht. Klappt das im Haus gut, dann weite ich das ganze auf den Garten aus. Und dann steigere ich immer weiter die Reizlage bis hin zu einem belebten Ort wo eben viel drumrum passiert. (ich gehe dazu bei uns im Ort auf den Supermarktparkplatz oder in die nächste Stadt in den Stadtpark) Aber eben alles Schrittweise angepasst immer erst dann wenn eine Stufe gut funktioniert.

Sobald ich in einer neuen Umgebung übe, gehe ich meist in der Übung nochmal einen oder sogar zwei Schritte zurück. Ich würde also beim Umgebungswechsel von weniger/mitllerer auf reizhafte Umgebung nicht gleich nach dem Platz davonstiefeln und ausser Sichtweite gehen (so wie es ja im Haus schon klappt), sondern eben hier erst mich auf Sicht ein paar Schritte entfernen und dann das liegen bleiben belohnen.

So das war jetzt eine lange Ausführung, ich wollte damit nur sagen eine Übung in kleinere Teilschritte zerlegen und nicht erwarten das der Hund gleich die große ganze Übung lernt. Geduld und Ruhe ist gefragt. Nur weil der Hund zu Hause in seinem gewohnten Umfeld etwas tut macht er dass nicht gleich auch auf dem belebten Hundeplatz!

Ich sehe das leider immer wieder mal, dass Menschen diesen Schritt nicht verstehen und sich immer wieder wundern, wenn der Hund auf dem Hundeplatz etwas nicht macht und dann kommt "aber zu hause macht er das" ... ja klar, aber in reizvoller Umgebung wurde das eben nicht geübt.

Ich hab den Faden aufgemacht und hier so viel Text geschrieben, weil ich es wichtig finde, dass sich Hunde(neu)besitzer auch damit auseinandersetzen wie man dem Hund etwas beibringt. Ich habe eben auch schon hier im Forum mal gelesen - der Hund kann das nicht - wo ich dann dachte wie wurde es denn versucht oder auch das kann ja nicht funktionieren

Ja sicher gehen viele in einen Hundekurs. Aber frag 10 Hundetrainer und du bekommst 12 Meinungen wie es gehen soll. Daher kann so ein Faden auch dazu dienen Erfahrungen von anderen mitzunehmen, damit man sich dann passend für sich und für seinen Hund passend selbst Gedanken machen kann was zu einem passt und was man mit innerer Überzeugnung auch tragen/umsetzen kann. Ausserdem gibt es leider auch viele Hundetrainer die vll. Ahnung von Hunden haben mögen, aber letztlich dem Menschen nicht vermitteln können was er tun kann/soll oder einem nichtmal auf dem Kopf zusagen können "das ist Käse was du da machst". Der Hundeverein ist vll. drauf angewiesen das genügend Leute im Verein sind oder die bezahlte Trainerin will den Kunden nicht verlieren - was auch immer die Gründe dafür sein mögen.

Daher hoffe ich ihr verzeiht mir den kleinen Monolog hier und nutzt den Faden zum austauschen wie Eure Erfahrungen sind wie Eure Hunde was gelernt haben.

ja ich denke das auch, dass es nicht immer so funktioniert ... wäre ja auch zu einfach wenn

Zitat von Ruebchen

Zitat von Axman

Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

Emotion kann nicht bewusst nachgeahmt werden, aber Emotion kann sich durchaus innerhalb einer soziale Gruppe übertragen. Das würde dann ja wieder zum selben Ergebnis führen: 2 pöbelnde Hunde.

Studien haben ergeben, dass Hunde die Emotionen Ihrer Halter tatsächlich aufnehmen können.

Ansteckende Emotionen: Hunde und ihre Besitzer fühlen gleich

Eine ganze Reihe neuer Studien belegt, dass Hunde die Gefühle von Menschen nicht nur wahrnehmen können, sondern sich diese auch auf sie übertragen.

www.nationalgeographic.de

Aber vermutlich funktioniert das übertragen der eigenen Ruhe oft dann nicht, wenn der Hund schon voll mit eigenen Emotionen ist und sich schon im Tunnel befindet.

Zitat von Axman

Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

Das ist auch andersherum der Fall: Hunde werden nicht durch Nachahmung reaktiv. Sie fallen vielleicht ins Gebelle mit ein falls der Partnerhund bellt, aber sie haben dahinter eine andere Veranlassung/Emotion die sich evtl. gar nicht unbedingt auf den anderen Hund bezieht.

Natürlich kann auch hier eine Gewöhnung einsetzen, sodass ein Hund nach einer Weile immer bellt wenn er einen anderen Hund sieht, weil er halt immer (mit)gebellt hat bei Sichtung eines anderen Hundes.

Die Emotion ist aber dann normalerweise eine andere.

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wobei man das hier vll. doch nicht ganz ausschließen söllte

vll. stimmt es an dem Punkt wenn der Hund schon Emotionen hat , wenn er andere Hunde sieht, aber solange der Hund quasi noch unbedarft und neutral ist, spielt das Verhalten des Menschen vll. sogar eine ganz wichtige Rolle. Wenn sich der Hund dann am Menschen orientiert und sein ruhiges vorbeigehen ebenfalls mitmacht. Kann sich das eben so als gewünschtes Verhalten etablieren und vll. entsteht so auch gar nicht erst eine Leinenagression?

zum Thema Lernen unser heutiges Beispiel wie wichtig es ist den richtigen Weg zu finden, der zum Hund passt

Ruebchen hat heute in ihrem Faden ein schönes Video zu Platz aus der Bewegun gepostet, Ero macht sofort Platz wenn sie sagt und sie kann locker weiterlaufen. Wir üben das auch schon ewig und ich hab das Porblem, das Lexy immer 2-3 Schritte nachläuft bevor sie ins Platz geht. Ruebchen hat daraufhin u.a. den Tipp gegeben, auszuprobieren rückwärts zu laufen und nach dem Patz Kommando einen Schritt auf Lexy zuzumachen und zu blockieren wenn sie nicht sofort Platz macht. Das wäre jedoch bei Lexy der falsche Ansatz, da sie eh schon ne Menge an positiver Aufbauarbeit braucht um motiviert mitzmachen, da würde so eine Korrektur bei ihr soviel Energie nehmen, dass sie im Training nur noch vorsichtig abwartend hinter mir herschleicht.

Also hab ich den anderen Tipp von Ruebchen ausprobiert und bin nochmal einen Schritt in der Übung zurückgegangen und bin immer beim Kommando platz selbst auch stehen geblieben und hab dann geklickert und nach hinten bestätigt, während ich dann weiter gelaufen bin - hat prima geklappt und ich konnte später einen Schritt in der Übung weiter gehen und während des Kommandos 1-2 schritte auf der Stelle laufen bis sie das Kommando ausführt und ich dann nach vorne weiter laufe.

Ich hab also angepasst auf den Hund meine Form gewählt wie sie es lernen soll - ohne dabei ihre Motivation zu verlieren.

Was ich ebenso wichtig finde, manchmal muss man eben einen Schritt zurückgehen, damit man da nochmal ansetzt kann um vorwärts zu kommen.

Zitat von nette

ich würde gern hier noch folgende themen besprechen

beispiele aufbau/vorgehensweise der einzelnen lernformen

berücksichtigung der hundetypen und berücksichtigung des typus halter dazu

So ich greife das nochmal am Beispiel Leinenpöpelei auf.

Lernen durch Nachatmung scheint hier eine Form zu sein, die wohl hier oft nicht funktioniert. Zumindest höre und sehe ich öfters das bei Mehrhundehaltung die Angst größer ist, das der eine den anderen mit seiner Pöbelei ansteckt und ehern weniger, dass sich der eine die Ruhe vom anderen abschaut.

• Klassische Konditionierung - Man füttert immer bei Sichtung eines Fremdhundes sofort mit Futtertube bis der Hund quasi immer bei Sichtung eines Hundes schon die Futtertube erwartet - also das klassische schönfüttern. Das setzt voraus, dass der Hund in der Lage ist die Futtertube auch noch annehmen kann. Da würde man wohl bei Sichtung eines Hunde erstmal so lange eine Entfernung wählen in dem der Hund das noch kann.
• Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum) - Wir belohnen wenn der Hund sich gut verhält und tun nix wenn der Hund Theater macht und hoffen so, dass der Hund sich gut verhält weil er das Leckerchen will.
• Habituation (Gewöhnung) - hier ist wohl so eine Art lernen durch Aushalten das andere Hunde existieren gedacht ohne das man quasi überhaupt auf das Verhalten des Hundes als solches eingeht - das mutet dann irgendwie an wie ignoriere verhalten was man nicht will und es geht von alleine weg
• Einsichts-Lernen - hier fehlt mir ja immernoch ein Beispiel wie das beim Hund funktioniert - denn ich kann ja nicht so mit ihm reden und ihn durch erklärung zur einsicht bringen wie er sich zu verhalten oder etwas zu tun hat?
• Soziales Lernen - mh mag sicher bei der Leinenpöbelei auch eine Rolle spielen, mir fällt da sofort ein das sich die innere Stimmung des Menschen auf den Hund überträgt und auch mancher Hund erstmal schaut was macht mein Mensch wenn ein anderer Hund kommt. Ich denke hier kommt ganz besonders die Frage nach Motivation der Leinenagression und dem Typus Hund auf. Wenn mein Hund andere Hund einfach blöd findet und seine Lösung ist alle zu vertreiben und ihm ist vll. wurscht was ich davon halte.
  Oder was mir auch grad dabei auffällt - ich hab bei Lexy alle Hunde ohne Leine die in uns reinbretterten ferngehalten und abgeblockt. Lexy schön hinter mir - sie war da auch immer sehr ruhig und hat mir das überlassen. Hat also funktioniert. Hätte aber genausogut sein können, dass sie vom Typus her meint "oh Frauchen geht auf die anderen los, da mach ich mit" und es hätte sich daraus erst eine Leinenagression entwickelt....

Was man gut sehen kann finde ich, dass es scheinbar eben nicht immer nur eine Lernform für ein Problem/Aufgabenstellung gibt, sondern wohl oft eine Kombination aus mehreren. Und die Motivation dahinter ist wichtig.

Frust, Unsicherheit oder einfach weil mein Hund andere Hunde nicht mag. Dementsprechend muss man das Problem beleuchten und vll. auch sogar weiter gehen und auch alles andere im Alltag mal anschauen.

Was mir zu Mehrhundehaltern noch einfällt ist das Zusammenspiel zwischen der beiden Hunde. Vll. ist das dem ein oder anderen auch schon mal aufgefallen, dass es manchmal den Anschein hat als wäre der eine der auf Krawall gebürstet ist der Unruhestifter oder dominantere von beiden, dabei ist es der Stille der den anderen "nach vorne" schickt bzw. körpersprachlich den anderen lenkt oder provoziert. Wenn man sowas nicht sieht, dann arbeitet man sich quasi am falschen Hund ab :-/

herzlich wollkommen auch von mir

Das mit der Leinenpöbelei ist ein gutes Beispiel um auch das Thema Grenzen beim Lernen anzuschauen. Denn das es Grenzen beim Lernen gibt ist ja auch klar.

Die Grenzen eines Lernerfolges setzen aus meiner Sicht der Hund und der Halter.

Lernen von verändertem Verhalten beim Hund erscheint mir genauso begrenzt wie meine persönliche Fähigkeit Quantenphysik zu erlernen - nicht nur der Hund lernt, sondern auch der Halter muss eine oft eine Verhaltensveränderung mitlernen.

Dementsprechend kann der Hund auch nur soweit lernen wie der Halter das zulässt/mitmacht bzw. eben im Rahmen seiner Möglichkeiten* liegt.

Ich habe mich an der Leinenpöbelei meines ersten Hundes auch mit verschiedenen Trainern und Methoden abgearbeitet. Bis ich dann irgendwann aktzeptiert habe, dass ich mit meinen Mitteln nicht in der Lage bin das Verhalten auszumerzen. Also habe ich aktzeptiert und mich arangiert - wir haben einen Weg gefunden, damit trotzdem gut leben zu können so das wir beide so wenig Stress wie möglich damit hatten. Die Einschränkungen die wir durch sein Verhalten hatten waren für mich absolut tragbar, denn sooo gross waren die dann letztlich auch nicht. Und den ein oder anderen Umweg bin ich dann gern gelaufen.

Wäre der Hund bei jemand anderem gewesen, hätte er vll. eine Möglichkeit gehabt anderes zu lernen, aber es war wie es war, jedes Team ist halt nur so stark wie das schwächste Glied (in dem Fall ich) und der Hund hatte ja trotzdem ein schönes Leben bei mir.

Dann setzt ein Hund glaub ich auch Lerngrenzen durch seinen Trieb bzw. für welche Aufgabe er gezüchtet wurde, also welche vorherrschende Fähigkeit bringt er mit. Vergleichbar mit der Musikalität bei Menschen - ich z.B. kann zwar Gitarre spielen und singe auch gerne und ein Tag ohne Musik ist ein trauriger Tag für mich, aber ich bin absolut unmusikalisch und kann Noten zwar lesen aber ich kann sie quasi nicht hören und schon gleich gar nicht nachsingen und spielen kann ich sie nur deswegen, weil ich das auf rein logischer ebene gelernt habe: Note h ist dieser Griff auf der Gitarrenseite.

So glaube ich ist auch bei Hunden der Lernerfolg begrenzt auf die Möglichkeiten und wenn man so will Vorlieben die sie mitbringen. Der Dalmi als Laufhund z.B. wollte partout nicht schwimmen, er konnte es keine Frage, aber er wollte nicht und es wäre quasi gegen seine Natur gewesen irgendetwas mit schwimmen machen zu wollen. Der Lernerfolg z.B. als Wasserrettungshund wäre dementsprechend einer Meinung nach begrenzt gewesen

Auch das Umfeld/die Umwelt setzen Grenzen bei dem Erlernen von neuem Verhalten. Die wenigsten können immer und überall ein dem derzeitigen Lernstand optimales Umfeld bieten und die Übungsobjekte immer so "bestellen" wie man es braucht. Gerade bei der Leinenpöbelei oder bei Auto- oder Menschenaggression ist man ja auch immer auf das mitspielen solcher Objekte angewiesen. Das ist tatsächlich in den meisten Alltagssituationen nicht immer steuerbar - ich kann ja schlecht sagen ab heute darf auf der Strasse kein Auto mehr fahren, sondern die müssen da nur stehen, damit der Hund erstmal stressfrei lernen kann das es die Dinger gibt.

Ergo wird es auch hier Grenzen geben bzw. Rückschläge. Beispiel in der Denke des Hundes z.B. ich belle wenn ein fremder Hund kommt um ihn zu vertreiben - der geht natürlich weil er auch nur seines Weges geht auch schön an uns vorbei und somit hat der Hund erfolg.

Ein Grund warum bei uns nie rückwärts nachgebellt werden darf und beim entgegenkommen das Bellen auch nur 1-2 mal als Signal erlaubt ist und ich ihr rückmelde das es ok ist und dann aber bevor sie sich reinsteigert fordere dass sie auffhört. Bei Lexy funktioniert das gut, beim Dalmi war das unmöglich der war teilweise von 0 auf 100 und damit ja auch nicht mehr ansprechbar.

*Die Grenze des Halters im Rahmen seiner Möglichkeiten noch ergänzt um folgendes: es gibt Menschen die haben eine besondere Wirkung auf Hunde. Mir ist das schon mehrmals aufgefallen, das ein fremder Hund sich plötzlich an jemand Fremden orientiert und wie aus dem nix mit dem mitgeht und sich bei dem anders verhält als beim Halter.

Aber ich denke die meisten sind wie ich total normal und müssen sich das ein oder andere eben auch hart erarbeiten.

das mal so meine Gedanken zum Thema Grenzen beim Lernen

Axmann hatte geschrieben, dass es manchmal für den Hund auch einfach nur ums aktzeptieren geht - so wie bei uns dann eben, dass wir wissen dieser Hund fühlt sich nicht wohl in der situation - er hält es nur aus. Dann würde ich in dem Fall ja auch nicht noch einen drauf setzen und den Hund zusätzlich irgendwie zum Kontakt mit dem anderen aufzwingen. Sondern wir aktzeptieren, dass es eben für den Hund auch eine Grenze gibt.

Ähnlich wie ich will das mein Sohn die Spülmaschine ausräumt, ich kann zwar ihm beibringen, dass er es regelmäßig als seine Aufgabe tut, aber kann ich ihm auch beibringen, dass er es gern tut?

Zitat von Verbena

Zitat von nette

ja es handelt sich um ein moschussekret, das wohl zur betäubung/lähmung der beutetiere - frösche, insekten eingesetzt wird und das hindert wohl auch katzen daran die spitzmäuse zu fressen

Wobei Moschus ja eigentlich in eine gaaaanz andere Richtung wirkt ... da müssten die Katzen die Mäuse eher "liebhaben" (sind hier echt alle über 18?) wollen

so wie ich gelesen habe, dient es zur reviermarkierung, ich weiss nicht ob das sexy wirken soll

aber es gibt sicherlich bei den unterschiedlichen arten von spitzmäusen auch verschiedene sachen was gift usw. angeht

ich hab das in meinem obigen beitrag korrigiert, denn wohl nicht alle spitzmausarten produzieren wohl so ein gift