Ich wollte euch aber jetzt nicht vertreiben, mit meinen persönlichen Erfahrungen. Ich musste das einfach loswerden.
Kein bisschen vertrieben!!! Dieses Thema war endlich mal wieder eine schöne ausgiebige Diskussion. 
Das Problem ist, wenn man so zivilisiert wie wir diskutiert und den anderen ihre Meinungen zugesteht, verläuft sich so ein Thema dann irgendwann 
Ja, ich fand manche Kommentare schon auch sehr direkt und belehrend aber im Internet braucht man oft ein bisschen dickeres Fell. Am besten man nimmt es zur Kenntnis und überlegt ob da was dran sein könnte oder ob man es verwerfen möchte. Man pickt sich das raus was man brauchen kann und vergisst das andere.
In diesem Forum ist niemand böswillig, alle wollen helfen, es kann halt manchmal auch ein bissen über das Ziel hinausschiessen, das passiert uns allen, wir sind eben keine Psychologen 
Es ist immer schwierig bis unmöglich wenn ein Hund gleichzeitig an mehreren Änderungen arbeiten muss.
Er kennt dich nicht, er kennt solche Umgebung mit vielen Hunden nicht. Dadurch ist er komplett überfordert. Das ist ausserdem der schlechteste Zeitpunkt um mit NOCH etwas neuem anzufangen, wie dem Radfahren.
Erstmal KENNENLERNEN. Vertrauen aufbauen in einer für ihn bekannteren Umgebung irgendwo draussen auf den Feldern wo wenig los ist, wo er erstmal nur mit dir ist. Wenn das dann entspannt läuft kann man in EIN Gebiet vordringen wo mehr los ist. Günstigerweise hat man vorher in der Einöde auch an Kommandos wie Rückruf, Sitz, Platz, Leinegehen etc in motivierender Form gearbeitet.
Als nächste Stufe geht man in dem Gebiet spazieren wo mehr los ist zu Uhrzeiten wo weniger los ist und übt die Dinge weiter, die man vorher in der Einöde aufgebaut hat. Ich würde zuerst immer in etwa am gleichen Ort spazieren.
So steigert man nach und nach, schweift die Orte etwas weiter aus aber erst wenn man spürt, dass die Beziehung gewachsen ist.
Und DANNNN kann man an Radfahren denken.
Erfahrung von Trainern wird oft überbewertet, viel wichtiger ist, dass ihr auf einer Wellenlänge seid.
Ja, ich wäre wahrscheinlich nicht sehr beliebt 
Aber naja, als ich da in der OG war im Sommer in der Nähe von München, die kamen mir schon recht liberal vor. Wenn die Trainerin da war, konnte man entweder ihre Hilfe in Anspruch nehmen oder man konnte an einem anderen Eck des Platzes was anderes trainieren. Da waren einige, die haben so als Zweier- oder Dreiergrüppchen irgendwas geübt, während andere mit der Trainerin was gemacht haben. Dann haben die sich abgesprochen, wenn jemand an die Hürden wollte oder so oder gefragt "hey kannst du bei mir mal gucken" wegen Durchsitzen oder Stellung oder sowas.
Schutzdienst hatte ich leider nicht ausprobieren können, weil der Helfer im Urlaub war.
Oh neiin, angegriffen worden, wie furchbar!! Hoffentlich kommen Lexy und dein Mann gut darüber hinweg 
Diese OG Sucherei, muss ich sagen, enttäuscht mich total von Hunde-Deutschland. Kann man da nicht reinstiefeln und sagen ja hallo ich bin die Dingsda mit dem Dingsda und wir trainieren SO. Ich würde gerne bei euch mitmachen aber meine Methode behalte ich bei?
Ja, also HD kommt wohl bei HZ wie LZ vor. Allerdings kenne ich deutlich mehr HZ Hunde mit HD, aber es ist möglich, dass das daran liegt, dass die insgesamt häufiger sind, obwohl ich persönlich mehr LZ kenne.
Mein eigener LZ Rüde (Axels Vorgänger Kenny) hatte HD, stammte aber aus unklarer Zucht. Ich hatte ihn praktisch auf der Strasse "kennengelernt"
Es gibt keine aussagekräftigen Studien über einen Zusammenhang zwischen Gelenkwinkelung und HD.
Es gibt ein Video, hüstl hüstl 
, in dem ganz klar dargestellt wird, dass die Physiologie des HZ DSH unnatürlich für die Spezies Hund ist.
Meine Toleranz bzgl. der züchterischen Kreativität der verschiedenen Rasseverbände ist ziemlich begrenzt. Viele Hunderassen fallen bei mir durch und zwar einerseits immer dann, wenn diese Hunde in irgendeiner Weise in ihrer Funktionstüchtigkeit und/oder Gesundheit eingeschränkt sind. (Z.B. wenn ein Hund ein Fell hat, das ohne regelmässigen Eingriff des Menschen derart verfilzt, dass der Hund quasi an seinem eigenen Pelz ersticken würde, dann fällt das für mich als tolerierbar durch.)
Auch Veränderungen am Skelett und der Knochenstruktur wenn dies zu unproportioniertem Gebäude, unphysiologischer Fortbewegungsart oder sonstigen Einschränkungen führt, stehen auf meiner No-Go Liste.
Ob jetzt die Ohren grösser oder kleiner sind oder der Hund insgesamt grösser oder kleiner ist, finde ich bei vernünftigen Proportionen in Ordnung.
Heute am HP hatte ich es wieder direkt vor den Augen. 2 HZ Schäfis. Meine Teamkameradin (Holl. Herder) und ich haben beide überlegt und uns den Kopf zerbrochen, woran genau es liegt, dass die HZs so behindert aussehen in der Fortbewegung, was genau da nicht stimmt.
Wir sehen ja ständig die LZs, Malinois und H. Herder zum Vergleich und dann sieht man halt, dass bei den HZ DSH schlicht und einfach irgendwas nicht stimmt. Es scheint als könnten sie nicht vernünftig galoppieren. Als würden sie mit beiden Hinterbeinen gleichzeitig abstossen, im Galopp. Vielleicht sind sie so auf Trab gezüchtet, dass sie nicht mehr galoppieren können? Auch ist mir aufgefallen, dass sie, so scheint es, nicht mit den Hinterpfoten auftreten, sondern mit dem gesamten Mittelfuss und das ganz irgendwie unkoordiniert, wackelig. Der 2jährige Rüde ist eigentlich ein schönerer, nicht so starkes Fliessheck (cooler Ausdruck 
) aber bei ihm war es deutlich zu beobachten. Die Hündin war etwas stabiler aber auch dieses typische Gehoppel.
Vielleicht sehen viele HZ Menschen zu wenige LZ und Malinois, so dass sie sich an den Anblick von HZ-Bewegung gewöhnen und als normal empfinden?
Wuesti , wir sind eigentlich irgendwo der gleichen Meinung, wir wollen gesunde, funktionstüchtige Hunde und wenn die HZ Zucht gute funktionstüchtige Exemplare hervorbringt, finde ich das völlig okay, selbst wenn es mir optisch nicht gefällt. Ich hoffe tatsächlich, dass ich falsch liege und mich täusche und dass die Anzahl der guten HZs deutlich grösser ist als es mir erscheint.
Ja, du triffst genau den Kern Mona. Die optimale Winkelung und der beste Trab liegt im Auge des Betrachters, in diesem Fall der SV. Es sind subjektive Maßstäbe die sie ansetzen, nicht natürliche.
Wäre da nicht der Süddeutsche Schwarze und die Gelbbacke das Pendant zum DSH? Schafring kennst Du Dich da aus mit den einzelnen "altdeutscher Hütehund"-Schlägen?
Ja, an die Altdeutschen Hütehunde habe ich auch direkt gedacht. Diese Rassen sind im Prinzip Variationen des DSH. Das gleiche Ausgangsmaterial.
von-carrara Sehr schön zu sehen, dass es sie gibt. 😃 Da ist doch auch kürzlich erst ein HZ Schäfi so berühmt geworden, weil der so eine super Prüfung abgelegt hat. Wer war das gleich?
Aber das ist ja das tolle! Eine super interssante Diskussion und wenn man sich über das Thema nicht hier austauschen kann wo dann?
Jaaaa, genau!!!
Kathy Ich habe aktuell 2 LZ DSH, einen Hybrid und vorher auch einen LZ. ALLE sind und waren absolut Familientauglich.
Axel ist im allerobersten Bereich des Energielevels (beides Trieb und Erregbarkeit) + er hat nicht die Nerven die ich mir wünschen würde aber er kann problemlos stunden- und tagelang Zuhause rumliegen und pennen. Er kann mit ins Strandcafé und brav am Tisch liegen (innerhalb Restaurants ist hier verboten) und bei Gartenfesten zwischen den Leuten rumrennen, er kann stundenlang im Auto warten, mucksmäuschenstill, stundenlang Autofahren ohne Gemecker, auch an anderen Orten kann er, wenn ich ihn da lasse stundenlang ruhig und geduldig (alleine) warten. Das ist ERZIEHUNGSSACHE. Ich habe mich immer daran gehalten was ich gelernt habe: Ein Hund muss LERNEN sich zu langweilen!!
Wenn man einen Hund hat, der ständig die volle Aufmerksamkeit braucht, dann hat man was falschgemacht.
Sind die HZ nicht erst dadurch entstanden, dass der Mensch seine Prioritäten anders ( mehr auf Äußerlichkeiten, weniger auf Leistungsbereitschaft ) gelegt hat?
Ich sehe da mit den Hybriden die Möglichkeit, diese damalige Entscheidung wieder positiv korrigieren zu können. Vielleicht würden auf lange Sicht die HZ damit verschwinden, weil der Mensch genau diese Art von Hund für sich entdecken würde?
Ja, ich denke auch, dass es darauf hinauslaufen würde und ich persönlich fände das gut.
ich nimm mir lieber mal einen etwas weniger triebigen, aber trotzdem entsprechend arbeitswilligen Hund, warum sollte man für diesen Bereich dann als Züchter nicht hinarbeiten?
Das Problem ist halt, dass Trieb und Leistungsbereitschaft unmittelbar zusammenhängen. Deshalb möchte man ja Hunde mit viel Trieb, weil die bereit sind zur Triebbefriedigung einiges zu tun.
Es ist halt so, dass man, wie schon gesagt, züchterisch nicht Hund A mit Stufe 8 auf der Triebskala und Hund B mit Stufe 4 auf der Triebskala verpaart und heraus kommen Welpen mit Stufe 6. Sicherlich kann man über Generationen hinweg auf einen Hund mit mittlerem Trieb hinarbeiten aber das wird kaum anders sein als jetzt.
Man kann den Spiess ja auch mal umdrehen. Sagen wir, jemand würde nur Hunde züchten wollen, die Weltmeisterpotential für IGP haben. Ups, ja, das machen ja schon ganz viele! 
Trotzdem kommen auch da in Würfen, wo schon Generationen von Top ranking Vererbern in der Abstammung sind immer auch viele Welpen vor, die schwache Nerven haben, keinen Will to please, zu starke Nerven haben (auf alles scheissen), hyperaktiv sind, linkslastig sind. Ich glaube halt, dass solche Veranlagungen oder gar Nuancen von Veranlagungen extrem schwer bis gar nicht homogen zu erzüchten sind, wenn man gleichzeitig Aspekte wie Gesundheit und Aussehen beachten muss.
Zitat von WuestiAxman : ich denke nicht, dass Schafring meint, dass das "Fließheck" den DSH zu einem besseren Traber macht.
Wenn du dir das Bild des "typischen Schaustandes" seiner Hündin ansiehst, dann mutet es erstmal so an als sei ihr Hüftgelenk unterhalb der Schulter.
Dies ist aber nur aufgrund dieses "typischen Schaustandes", der Fall und sähe anders aus, wenn das vom Richter angewandte Bein nicht so weit untergestellt wäre.
Verstärkt wird dieses Bild dadurch, dass der Hund im "typischen Schaustand" mit "hoch erhobenen Hauptes" da steht.
Vielleicht habe ich es falsch verstanden? Aber die starke Winkelung, die nötig ist für den ausdauernden Trab führt ja im Endeffekt zur abfallenden Rückenlinie?
Das mit dem "Schaustand" ist immer die Argumentation . Aber wenn ich meinen Axel im Schaustand hinstelle sieht er trotzdem anders aus als ein HZ und wohlgemerkt, eine so horizontale Rückenlinie wie ein Malinois hat der Axel nicht.
Ich will nicht behaupten, dass es nicht auch HZ Schäfis gibt, die weniger Winkelung und eine geradere Rückenlinie haben, aber das sind, so wie ich das sehe, eher Ausnahmen.
Bitte schaut euch das Video an, es ist wirklich extrem aufschlussreich. Interessant ist es insbesondere zum Thema zwischen Minute 8 und 10.
Zitat von WuestiNun geht es ja aber beim Traben und insbesondere beim "ausdauernden Traben" nicht ausschließlich darum, dass die Rückenlinie passt, sondern auch darum, dass die Hinterhand "kräftig Schub" gibt und diesen über den Rücken nach vorne überträgt.
Eine "optimale Winkelung" dieser "Schwinghebel" des Schäferhundes trägt dazu bei, dass er mit deutlich weniger "Energieverbrauch" als ein nicht optimal gewinkelter Hund im Trab von A nach B kommt bzw mit der selben Energie eine weitere Strecke zurücklegen kann als sein "nicht otimal gewinkelter Kollege".
Wie ist denn der "optimale" Winkel? Der SV behauptet ja, die Beurteilungvorgaben des DSH wären seit der Gründung der Rasse "bis auf wenige redaktionelle Änderungen" immer gleich geblieben. Seit fast 100 Jahren. 
Ich weiss nicht woran es liegt, vielleicht habe ich ein Augenproblem aber der DSH vor 100 Jahren sieht definitiv nicht aus wie ein DSH von heute. Wie erklärt es sich, dass die Winkelungen etc. angeblich seit 100 Jahren diesselben sind, der Hund aber komplett anders aussieht? Das ist eine ehrliche Frage. Ich verstehs nicht und es konnte mir bisher niemand eine sinnvolle Erklärung geben.
Von Stephanitz nahm sich den Wolf als Vorbild für die Rasse des DSH. Stephanitz sah u.a. die Fortbewegungsweise des Wolfes, den Trab, als ein Merkmal an, das er unbedingt in seiner Hunderasse haben wollte, denn der Wolf trabt sehr lange Strecken täglich ausdauernd. Hätte die Natur den Wolf nicht anders gestaltet, wenn eine grössere Winkelung der Hinterbeine effizienter wäre?
Zitat von WuestiFür die Aufgabe des DSH im IGP Bereich sind die mit Sicherheit hinnehmbar und ich stelle mir dann eher die Frage weshalb für viele LZ Besitzer das V überhaupt so wichtig ist, wenn ich meine Zuchtziele auch ohne Einschränkungen mit einen SG oder einem G erreichen kann?
Sonst müsste man ja auch dem HZ Menschen zugestehen, dass er sich abgewertet fühlt, weil sein Hund eine IGP "nur" im gut besteht.
Tut er aber nicht, denn das ändert ja nichts an der Anatomie seines Hundes, auf die er sich züchterisch fokussiert.
Wenn ich mit einem Hund züchten möchte, strebe ich auf jeden Fall an, dass er in Gebäude und Bewegungsablauf bzw. allen Anforderungen an seinen Rassestandard ein Vorzüglich bekommt.
Ja, das Problem ist, das mit zweierlei Maß gemessen wird und das ist an sich schon verkehrt und am Ende eine Ungerechtigkeit des SV gegenüber seiner eigenen Rasse. Tatsächlich spiegelt das obige Problem genau das Problem wieder, das wir gerade besprechen.
Es gibt extrem wenige DSH, die dem eigentlich korrekten, vollumfänglichen Rassestandard entsprechen?
Also du meinst Schafring , für einen ausdauernden Trab ist eine abfallende Kruppe und eine grössere als die natürliche Winkelung notwendig?
Es gibt Studien, die die unnatürliche Physiologie des DSH bestätigen und bestätigen, dass es eine, für die Spezies Hund, unnatürlicher Bewegungsablauf ist, wenn die Hüftgelenke bei der Fortbewegung unterhalb der Schultergelenke sind.
DOGS IN MOTION, Prof. Dr. Martin S. Fischer, KYON Symposium 2017
(Muss man gesehen haben! Wahnsinn, Röntgenbilder von 3 Seiten simultan in Bewegung, genaue Analyse)
Es ist desweiteren interessant, weil irgendwie kann ich mir nicht recht vorstellen, dass der DSH in seinen Anfängen ein schlechter Traber gewesen wäre, also, nicht ausdauernd genug traben konnte um seine Herden zu arbeiten? War das nicht das Ziel des Herrn Stephanitz?
https://i.pinimg.com/736x/45/63/1c/45631c04f660586b9c841d54b5c23be1.jpg
Der Belgische Schäferhund hat in Frankreich ebenfalls Schafe gehütet auf eine Art, die, wie mir scheint, der des DSH typischen Arbeitsweise sehr nahe kommt (identisch ist?). Grosse Herden (200 Stk), einzäunende Arbeit an den Feldgrenzen, dirigieren der Herde entlang Pfaden und Strassen etc. Der Belgische Schäferhund ist bekannt für seine immense Ausdauer, beides physisch wie psychisch.
Als ich damals eine Abschlussarbeit schreiben musste, war mein Thema "Der Deutsche Schäferhund" und bei meinen Recherchen bin ich darauf gestossen, das die "Berabfahrt" des DSH mit gewissen damaligen (Mitte 60er Jahre?) Vorständen des SV zu tun hat und ganz ganz viel Geld. Es wurde ein "neuer" Hundetyp, eben dieses Vorstandes von den (geschmierten?) Richtern immer wieder hochgejubelt und ausgezeichnet, Hunderttausende Mark und/oder Grundbesitz flossen in die Taschen gewisser Leute und von da ab züchtete man in diese Richtung, weil, ja leider, das Geld regierte und viele viele Züchter wegen des Geldes und weniger wegen des ausdauernden Trabes züchteten. Das Ziel war, wenn man auch nur EINEN Treffer landete, züchterisch, und für Hundertausend Mark nach China verkaufen konnte, war man ein gemachter Mann.
Auch die Altdeutschen Hütehunde kommen mir in den Sinn.
Hinzufüg:
Ausdauerndes Traben, bzw. Ausdauer. Hat das nicht vor allem auch mentale Aspekte und andere körperliche Vorraussetzungen? Der Wille, die Herz-Kreislauf und Lungenleistung?
Ui, noch ne Frage:
Warum kriegen LZ DSH auf den Rassebeurteilungen nur schwer ein V?
umgekehrt wird ein Schuh draus, natürlich nicht mit einem Überwinkelten HZ-Exemplar sondern einem korrekt , dem Rassestandart entsprechenden Typ.
Das Problem ist aber, dass die immer behaupten, ein Exemplar wäre voll korrekt aber was man sieht wenn man mit "sauberen" Augen hinguckt ist was anderes. Guck mal wie die Gewinner ausschauen. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Videos von HZ DSH mit nicht überwinkelten Hinterbeinen und geradem Rücken, please
Tja warum sollten wir denn dann Hunde wie anno-dazumal züchten?
Das ist genau das Argument der Hochzucht. Deshalb ging es in die Richtung Hochzucht, weil dann natürlich auch mehr Abnehmer für die Welpen da sind. Es können mehr Welpen produziert und verkauft werden, wenn jeder Hinz und Kunz mit dem Produkt klar kommen kann und der HZ DSH wird vom SV ja auch explizit als Familienhund angepriesen. Ohne Schmarrn, was da dahintersteckt ist eine Absatzmarkterweiterung.
Man "fokussiert" auf IGP, weil der Sport die Prüfungsgrundlage darstellt, die man braucht, wenn man funktionstüchtige Hunde für verschiedene Bereiche braucht und testen möchte wie es um Veranlagung und Temperament steht. Und nein, der Wesenstest reicht nicht.
aber selbst bei der polizei sieht man heutzutage nicht mehr allzuviele dsh. Wenn man berichte, reportagen oä von diensthundeeinsätzen verfolgt, sieht man dort hauptsächlich malis.
Warum?
Der Malinois ist (noch) meist gesünder und dadurch länger im Einsatz zu behalten, durchschnittlich leichter und handlicher im Format, ausserdem kostet er im Einkauf weniger und er vereint auch die anderen, sehr wichtigen Eigenschaften, die nötig sind für einen Top Einsatzhund. Lernfähigkeit, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Unermüdlichkeit und Schärfe. In einigen Punkten steht er da besser da als der LZ DSH zumindest im Durchschnitt.
Soll man nun den DSH dennoch bewußt immer weiter zu Triebbolzen züchten? Um ihn damit am Ende zu einer Randerscheinung werden zu lassen? Oder bemüht man sich vielleicht doch um ein etwas gemäßigteres Bild?
Ich nehme an du meinst hier den LZ DSH? Denn den Gemässigteren gibt es ja schon. Siehe oben
Nein, wichtig wäre es, meiner Meinung nach, bei der Zucht des Leistungs DSH auf Nervenstärke zu achten. Trieb natürlich. Wir hatten hier schonmal gesprochen über den Unterschied zwischen Trieb und Übererregtheit. Ausgeprägte Triebe sind erwünscht, Übererregtheit (overarrousal) ist unerwünscht wird aber oft als Trieb verscherbelt.
2 Linien, so wie jetzt beim DSH, hätte ich prinzipiell nichts dagegen, ich würde mir nur wünschen, man käme von diesem Hinterhanddesaster in der HZ weg. Entweder durch Einkreuzen von LZ oder durch Auswahl von nicht so tiefgelegten. Aber ob wir das noch erleben?
Deshalb für mich: Der LZ DSH mit einer guten, vernünftigen Zucht, basierend auf Gesundheit, Triebstärke und Nervenfestigkeit.
Übrigens, an die neuen im Forum:
Hier wird nichts so heiss gegessen wie es gekocht wird.
Das hier ist eine tolle Diskussion Jeder darf seinen Senf abgeben und hinterher haben wir uns alle wieder lieb. Wir schreiben unsere Einschätzung, meckern rum und am Ende macht eh jeder was er will 
