Beiträge von Axman

Zitat von Pepper

Ja, exakt so habe ich es auch verstanden.

Um aber die Grundveranlagung eines Hundes zu sehen, darf er halt eben nicht vorbereitet sein.

Dögel sagt sogar, das ein erfahrener Hundesportler seinen Hund so trainiert, das gerade die Schwächen in der Veranlagung cachiert werden.

Das ist ja auch legitim, nur halt für die die Zuchtselektion auf ein bestimmtes Ziel hin völlig kontraproduktiv.

Wenn ein Hund so trainierbar ist, dass auch seine "schlechteren" Veranlagungen umtrainiert werden können oder verdeckt bleiben, ist das nicht auch eine Qualität, die der Hund hat?

Wenn man alle genetischen Defizite wegtrainieren könnte, das wär ja toll!!! Da könnte man ja vogelwuid züchten weil man kann ja alles so hintrainieren wie man es braucht!! Aber darum geht es ja, das kann man eben nicht! JEDER Hundesportler versucht die Schwächen seines Hundes für Prüfungen zu "kaschieren".

Klar kommen viele Dinge auf dem Hundeplatz, zumindest auf Prüfung, nicht zum Vorschein:

Hund hasst andere Hunde, Hund kann nicht mit Kindern, Hund hat Angst vor Gewitter, Hund ist massiver Resourcenverteidiger, Hund beisst Leute die er nicht kennt, Hund bellt den ganzen Tag, Hund jagt Autos, Hund jagt Wild, Hund ist ne Drecksau beim Deckakt. Das meiste hiervon ist auch nicht mehr auszuklamüsern ob Veranlagung oder Umwelt.

Wenn man es mit der Lupe betrachtet:

Sobald ein Welpe geboren wird, beginnt die Umwelt auf ihn einzuwirken. Alles was er jetzt wahrnimmt prägt ihn, formt ihn. Wo willst du denn den Schlussstrich ziehen? Also dass keiner den Welpen anfasst (geht gar nicht), bis 6 Monate? Bis 1 Jahr? Bis 2 Jahre? Würde man die Welpen/Hunde bis dahin in einer grossen Kiste einsperren, bzw. Raum ohne Aussenreize? Denn jeder Reiz formt und je mehr Aussenreize, desto weniger lässt sich die ursprüngliche Veranlagung in ihrer Reinheit erahnen.

Meine Frage wäre, was wäre denn der Vorschlag der

Zitat von Pepper

sehr erfahrenen Hundemenschen

Wie sollte man es also denn machen?

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Das mit dem Hund "der zu stressig für den Sport war weil man nicht dauernd mit ihm kämpfen will" hat auf jeden Fall eine Berechtigung für die Zucht. Sport wie Dienst. Ein Hund klont sich ja nicht und wenn man Nachkommen mit mehr Wumms haben will, kann man solche Hunde auf jeden Fall nutzen und hoffen, dass die entsprechend Gene in die Nachzucht verteilen die da wiederum zu einer Verbesserung anderer Gene beitragen. Ich glaube insgesamt ist es halt viel viel viel komplizierter als man so versucht diese Dinge auf ein paar Schlagworte oder Slogans zu limitieren.

Kann es sein, dass du auf deine Körpergeste konditioniert hast, nicht auf das Stimmkommando?

Das passiert wenn man zu lange Körpergeste gleichzeitig mit Stimmkommando gibt.

Huch! Muss erstmal weg!!........

Zitat von Pepper

Wenn ich den Matthias Dögel aber richtig verstanden hab, dann arbeitet das "Vorbereiten" des Hundes (wie z.B. im IGP) der Möglichkeit entgegen, die grundlegende Genetik des Hundes zu sehen.

Wenn also wirklich die Gebrauchshundeeigenschaften im Vordergrund stehen, dann sprechen wir auch nicht mehr über Hunde für den Hundesport, oder?

Ich meine an einer Stelle hat er sogar gesagt das er einen mega Hund hatte, der super tough und hart war (also ein toller Hund für den Dienst), er den am Ende für den Sport aber viel zu anstrengend fand, weil er jeden Tag mit ihm diskutieren musste.

Einfach ausgedrückt: Es ist kompliziert

Alle drei Aussagen kann man vorne mit Ja beantworten und dann hinten ein ABER....... anhängen.

Zitat von maike

Ja klar, gerade am Anfang ist es ziemlich aufregend für die Hunde. Ich benutze ihn jetzt bestimmt seit Januar oder Februar regelmäßig und die Begeisterung ist ungebrochen, obwohl es darauf nur ziemlich beliebiges Trockenfutter gibt und bei mir Käse Hähnchen oder selbst gemachte Leberwurst, irgendeinen extra Verstärker muss es auf Mila haben.

Ich benutze ihn vorwiegend um beim Agility weg von mir zu bestätigen. Er hilft sehr dabei, dass der Hund sich löst und Linien unabhängig vom Hundeführer durchläuft.

Auch an den Geräten, um die Kontaktzonen zu trainieren ist der Automat sehr hilfreich.

Aber die Einsatzgebiete sind fast unendlich. Ich bin jetzt im Training beim IGP nicht so wirklich im Bilde, aber ich denke bei Übungen wie Sitz und Platz aus der Bewegung könnte man ihn nutzen oder fürs Voraus oder man könnte ihn sicher auch beim revieren einsetzen.

Mit Sicherheit kommt man auch ohne Automat aus und er ist wahrlscheinlich auch nicht bei allem immer das erste Mittel der Wahl, aber ich glaube wenn man erstmal einen da stehen hat, will man ihn ganz schnell nicht mehr missen

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Ja nee, ich finde ihn unheimlich interessant!

Genau, solche Einsätze im IGP Training gehen mir auch duch den Kopf. Vor allem das Vorraus, ja, Revieren oder um das nach hinten weg bestätigen beim Apport, bei Hunden die nach vorne drängen. Insgesamt auch als super Überraschungsbelohnung wenn man Belohnung abbaut, vor Prüfung oder so. Naja, wie du sagst, viele Einsatzmöglichkeiten bei Hunden die einigermassen mit Futter arbeiten. Habe hier zwei solche Exemplare.

Uiii, man kann die Rückrufmethode, die ich mit Axel trainiert habe damit ohne Helfer aufbauen, fällt mir da ein

Hat es Fernbedienung oder muss der Hund physisch auslösen?

Das ist super interessant.

Ich kann mir auch (wie Maline ) vorstellen, dass es etwas Besonderes ist. Etwas Neues, Aufregendes.

Dass sie das Gefühl haben mit ihrem Verhalten die Ausschüttung von Futter ausgelöst zu haben sollte beim Training mit uns Menschen ebenfalls so sein.

Wenn es das Besondere/Neue ist, müsste der Effekt nach häufiger Verwendung nachlassen.

Wie bzw. bei was verwendest du den Apparat?

Die kennt ihre Schäfchen wohl ganz genau!

Im Buch von Max von Stephanitz steht diese Anekdote, dass wenn ein Schäfer ein Grüppchen Schafe an einen anderen Schäfer verkauft hatte, war es nicht ungewöhnlich, wenn genau dieses Grüppchen Schafe nach ein paar Tagen wieder zurück beim Verkäufer war.

Vom Schäferhund des Verkäufers fein säuberlich aus der Herde des Käufers heraussortierte Schafe wieder "nach Hause" gebracht . Ich find das so geil.

Mir haben vor allem auch die Ausführungen und Ankündigungen zur CACIT im Allgemeinen und CACIT 2026 in Kreuth gefallen. Ich finde das so eine super Idee, daraus ein Mega-Event zu machen mit interessenten Angeboten für JEDEN!!

Dass IGP als alleiniger Indikator zur Zuchtselektion nicht ausreicht ist allgemein bekannt. Das ist das Thema, was wir auch immer sagen, dass zwischen einem Hund auf dem Sportplatz im Wettkampf und einem Hund auf dem normalen Trainingsplatz bzw. ausserhalb einer Sportsituation ein grosser Unterschied sein kann. Dass M. Dögel in 4 Wochen einen schweren genetischen Fehler kaschiert ist allerdings ein kleines bisschen übertrieben. Siehe unsere Diskussion zur Genetik.

Über das Thema zur militäreigenen Zucht in Schweden gibt es übrigens auch noch etwas Info in einem Podcast von Ivan Balabanov und Pierre Wahlström (ich glaube Pierre W. ). Gaaanz so rosig ist das wohl nicht wenn ich mich recht erinnere. In England gibt es auch ein Programm wo sie selber ihre Polizeihunde züchten. Das ist halt ein riesen Apparat, mit riesen Investitionen und am Ende braucht man den Sport doch irgendwie, weil die Hunde, die ausgemustert werden ja auch oft nicht unbedingt Grossmutters Sofakuschelis sind. Australien und Canada haben auch solche Programme. Wenn man es zuende denkt, geht es definitiv ohne den Sport nicht.

...... ohne gezielte Linienzucht hätten wir gar keine Rassen, bzw. gar keine Rassen mit derart gefestigten Eigenschaften.

Alle Rassen basieren auf ziemlicher Inzucht und dann wieder entsprechender Auslese und vorsichtige Blutauffrischungen. Aber ja, ich finde ein guter Zuchtverband sollte da schon den FInger drauf haben und evtl. Grenzen setzen oder zumindest streng kontrollieren. Beim DSH hat man ja deswegen wohl diesen Inzuchtkoeffizienten eingeführt.

Zitat von Maline

Glücklicherweise hatte ich noch nie einen Hund mit Umweltängsten, sei es Höhe, glatte Böden, Geräusche, Gewitter etc...

Um die Diskussion noch weiter zu verkomplizieren. Inwieweit spielt jetzt noch der individuelle Charakter in das Geflecht aus Genetik und Erziehung. Denn, wenn alles an der Genetik hängen würde, hätte man ja bei jedem Welpen aus einem Wurf die gleiche Ausgangsposition. Jetzt mal so prozentual gerechnet

Der Character entsteht aus dem Geflecht von Temperament (genetisch) und Umwelteinfüssen (u.a. Erziehung).

Naja die Welpen eines Wurfes kriegen jeder 50% Gene von der Mutter und 50% Gene vom Vater. Welche das im einzelnen sind ist bei jedem Welpen unterschiedlich, daher sind die Welpen eines Wurfes eben nicht alle gleich.

Wenn Mutter und Vater über ähnliche genetische Veranlagungen verfügen, bzw. über ihre Abstammung und Selektion schon so gezüchtet sind, dass sie beide über besonders viele erwünschte Merkmale verfügen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Welpen sehr ähnlich in den Anlagen sein werden, grösser aber teilweise ist das wohl auch so, dass manche Eigenschaften bei Mutter und Vater gar nicht zum Vorschein kommen und erst durch die Verpaarung quasi aktiviert werden und dann können auch bei den Welpen Eigenschaften hervorkommen, die bei den Eltern gar nicht erkennbar waren.

Daher sind diese engen Linienzuchten, die nur einen engen Genpool und enge Verwandtschaft beinhalten manchmal gewünscht, weil hier die genetische Variation begrenzter ist und die Ergebnisse in der Regel vorhersagbarer.

Also sorry, das ist jetzt natürlich mit meinen einfachen Worten als züchterischer Laie ausgedrückt.

Zitat von Luna

Aber seine jagdleidenschaft wurde damit nicht geweckt. Das hat der wohl längst schon wieder vergessen. Der ist auch kein jäger.

Ja, genau!!

Zitat von maike

Es ist teilweise wirklich eine schwierige Mischung aber ich bin immerwieder überrascht wie isoliert die Anlagen von ihr teilweise abrufbar sind.

Das finde ich total spannend!!! Super interessant

Herzlichen Glückwunsch!!!!

Ist es nicht so, dass man oft erst eine Prüfung braucht damit man den Trainingsplan genau vor sich sehen kann?

Bei mir jedenfalls war das so, also viel Spass jetzt bei der Vorbereitung auf die 2 !

Zitat von Pepper

An dem Punkt möchte ich noch einen Aspekt hinzufügen, der bislang noch nicht so zur Sprache kam.

Wie in der Menschenwelt, orientiert sich der Welpe ja an den Großen, sofern vorhanden.
Ich glaube , viele sind sich dieser Wirkung nicht ausreichend bewußt, die wir auf den Welpen bzw. jungen Hund haben.

Stimmt, es kam bisher nicht zur Sprache, weil wir jetzt eher über die Genetik philosophiert haben und was du aufzählst wäre dann der Bereich Erziehung, Umwelteinfluss.

Allerdings ist es so, dass wenn du einen Althund hast, der Angst hat und daher reaktiv ist, wird das nicht auf deinen Junghund abfärben, der ein stabiles Nevengerüst hat und null Angst.

Was abfärben könnte, wäre allerdings eine Jagdleidenschaft, wenn der Althund ein notorischer Kaninchenjäger wäre und der Junghund auch mit einer natürlichen Veranlagung für jagen daherkommt. Wenn es ohne das Vorbild des Althundes möglich gewesen wäre die "Karte" JAGEN verdeckt zu lassen, so kann eben das Vorbild dafür sorgen, dass die Jagdleidenschaft beim Junghund schon früh und deutlich geweckt wird.

Wisst ihr worauf ich hinaus will? Ich brabbel halt oft .........

Zitat von Julia

Und es ist auch nicht die Genetik schuld sondern dieser Hund war schlicht und einfach in den falschen Händen.

Ja doch, da ist die Genetik dran "schuld" und jemand der diese nicht erkannt hat bzw. nicht bedienen konnte, wie du schon schriebst.

Zitat von Julia

Tut mir leid für den langen Text, vielleicht versteht der ein oder andere jetzt was ich damit sagen wollte…

Alles gut!!

Tut mir total leid, dass das passiert ist. Wie furchtbar!!! Aber ja, das ist genau das Thema!

Den Hund mit der entsprechenden Veranlagung und Trieb kann man gar nicht nur rumliegen lassen. Wenn du schreibst "ein fauler Sack trotz Leistungszucht, weil es auch vorkommt" dann ist das als Beispiel nicht ganz sinnvoll in der Diskussion über Genetik, weil wie wir wissen "Ausnahmen bestätigen die Regel" und DIESER eine Hund hat dann eben nicht die Genetik mitbekommen die eigentlich für seinesgleichen vorgesehen ist. Das heisst, das Beispiel ist andererseit doch sinnvoll in dieser Diskussion allerdings nicht so wie du den Vergleich gezogen hast, weil du einen generellen Vergleich aufgestellt hast, für diesen aber Ausnahme-Exemplare als Vergleichskandidaten verwendet hast und das macht den ganzen Vergleich zunichte.

Natürlich spielt Erziehung und Training eine grosse Rolle, da sind wir alle einer Meinung. Aber nimm mal das Griffverhalten eines Hundes im IGP Sport. Der sogenannte "volle, stabile Griff". Jeder IGPler achtet schon beim Welpen drauf "wie ist der Griff, wie ist sein/ihr Griffverhalten, der Griff, der Griff....." Warum ist das so? Weil es sauschwierig bis unmöglich ist, dem Hund dieses gewünschte Griffverhalten anzutrainieren. Wenn der Hund das nicht hat, kann man es sicherlich verbessern wenn man früh genug und richtig genug daran arbeitet aber es ist kein Vergleich zu einem Hund, der das angeboren hat.

Ich meine: Warum haben wir überhaupt verschiedene Hunderassen? Weil die alle anders aussehen? Nope. Oder ja, teilweise auch das. Aber der Grund ist doch, dass die Veranlagungen, die Genetik die grösste Rolle spielen. Jeder Hund bringt ein festes Set von Karten mit, soundso viele Karten, jede ist eine Veranlagung. Man kann keine Karten wegnehmen und keine hinzufügen. Man kann sie passend sortieren, oben auf den Stapel legen, die Trumpfkarten in der Hand halten oder einige Karten möglichst verdeckt ablegen oder bedeckt halten aber selbst wenn man sie im Ärmel verschwinden lässt sind sich noch da! Man kann die Karten dann geschickt im Spiel des Lebens einsetzen oder eben nicht.

Z.B. hat ein DSH aus der Hochzucht nicht das gleiche Set Karten wie einer aus der Leistungszucht. Da kannste erziehen und trainieren wie du willst. Ausnahmen gibt es aber die sind eben das: Ausnahmen