Beiträge von Axman

Bombig!! Sieht super aus!! Steht auch total still bis du wieder da bist!!👏🏼👏🏼

Finde ich auch! Hochinteressant hier mitzulesen!

Zum Problem der "nicht Generalisierung" fiel mir spontan ein, dass es sein könnte dass ein Hund am Anfang der Ausbildung oder an einem bestimmten Punkt versehentlich auf einen ganz bestimmten Reiz konditioniert wurde und diesen immer sucht. Wenn dieser Schlüsselreiz dann nicht da ist, zeigt der Hund nicht das gewünschte Verhalten.

Aber das heisst ja nicht, dass der Hund generell schlecht generalisiert.

Flummi Ja genau! Ich glaube auch! Die Mischung machts. Hoffentlich😁

Das mit den sichtbaren Spuren ordne ich da ein, wo man auch das Futter auf der Spur einordnet. Hund verknüpft Futter mit Spurgeruch und Hund verknüpft sichtbaren Fussstapfen mit Spurgeruch und alles wird dann irgendwann schrittweise abgebaut.

Das "irgendwann" bzgl Futter habe ich so gemacht, dass ich das schon direkt nachdem Axel einigermassen kapiert hatte worum es geht (Gegenstände finden) immer wieder vereinzelt einen Tritt leer gelassen habe und dann werden es halt immer mehr, dann aber auch wieder mal alle Tritte mit Futter.

Wenn ich allerdings genau zurückdenke, habe ich die aller allerersten Fährten ohne Futter in den Tritten gemacht. Da hatte ich etwas grünen Bewuchs im Garten und ich habe dann da nur Schneisen reingetreten an deren Ende ein Gegenstand lag. Da hatte ich noch nichts, niente, nada über IGP Fährte gelesen😄

Da ich vorher Substanzsuche mit Axel gemacht hatte (habe ich aufgehört als ich Fährte anfing), bin ich von der Idee ausgegangen, dass es beim Fährten um das Finden eines Gegenstandes geht, nicht "nur" um das Verfolgen einer Fährte.

Dann wurde mir klar, dass eine IGP Fährte keinen Raum für die Suche bietet, die der Hund von Natur aus anbietet🙄 sondern es auch eine Gehorsamsübung ist, im Sinne von, dass der Hund eben auch eine vorgegebene Art und Weise bei der Suche anwenden muss. Nase tief lassen, regelmässige Geschwindigkeit etc.

Das machen dann auch die Futterstückchen in der Spur, die bringen auch eine geregelte Geschwindigkeit in den Hund.

Bei Axel habe ich das schon sehr deutlich gemerkt, er findet einen Gegenstand einwandfrei, und nutzt dazu meine Spur, aber dann ist er viiiieeel zu schnell, verfällt dann u.U. ins Stöbern und sucht halt auf natürliche Hundeart. Finden tut er damit absolut aber nicht regelkonform.

Wann genau der Zeitpunkt für Futter weglassen oder sichtbare Tritte weglassen gekommen ist muss man mMn erfühlen, bzw ausprobieren, Hund beobachten. Das ist das interessante daran. Ich gehöre zur experimentierfreudigen Fraktion, ich lerne viel von Versuch und Irrtum. Axel auch, glaube ich🤣

Wer ein bisschen Englisch kann, dem kann ich die Angebote von Dave Kroyer (Amerikaner, IGPler, immer vorzügliche Noten seit Jahrzehnten) und Dick Staal (Belgier, Fährte nicht IGP, sehr gute Technik, arbeitet mit Mikrogegenständen, Nagel im Boden).

Tut mir leid, dass ich immer englische Sachen empfehle, aber da gibt es einfach einen grösseren Markt mit sehr sehr guten Hundesportlern und Trainern die entsprechendes Material anbieten.

Das mit sichtbaren Spuren habe ich mich verlassen auf einige in der Fährtensuche erfolgreiche (mit verschiedenen Hunden) Leute, die davon überzeugt sind, dass das Spuren sehen auch über einen längeren Übungszeitraum hinweg überhaupt keine Nachteile hat, im Gegenteil (behaupten die)

Ich denke, dass hier klassische Konditionierung am Werke ist, die das Sehen mit dem Riechen automatisch verknüpft, so dass es eines Tages keinen Unterschied mehr macht ob der Hund die Spuren noch sehen oder nicht mehr sehen kann. Wahrscheinlich ist er auch einfach so ein Nasentier, dass er sich im Zweifel dann doch auf die Nase verlässt, kommt mir plausibel vor.

Ich bin erst bei unter 70 Übungsfährten, von denen die meisten nicht länger als 100m waren😁 und immer in sehr schwierigem, staubtrockenem Boden. Die Fährte im Video war zum allerersten mal auf feuchtem Acker.

Ich hatte bisher den Eindruck, dass es da zwei Lager gibt, die einen sagen "auf keinen Fall Spuren sehen" die anderen sagen "Spuren sehen hilft beim lernen". Ich habe beschlossen, ich werde es mit dem Sehen machen wie mit dem Futter. Langsam weniger werden lassen und dann variieren, mal mehr mal weniger.

Das mit dem Wind nehme ich mir auf jeden Fall jetzt richtig zu Herzen und beachte es pingelig beim Training. Freue mich schon drauf!

Danke für eure Hinweise und Ratschläge ❤️

Zitat von Schafring

Also, die Tanzeinlage wird wohl jeden Fährtenrichter begeistern

Bei uns ist es endlich so trocken dasss wir wieder in einen Acker konnten, ein recht grob gegrubberter ohne Bewuchs.

Oft ist es ja so dass die gröbsten Trainingsfehler vom HF fabriziert werden, wir hatten ziemlich starken Ostwind und ich Dummerchen habe gleich den ersten Schenkel, auf dem Hera sich eigentlich einsuchen sollte, quer zum Wind gelegt.

Ihr fiel das Einsuchen ziemlich schwer, der Wind hatte die Geruchspartikel wohl ziemlich neben die Spur verweht, sie faselte ziemlich unsicher rum, hat aber trotzdem die 2 GS verwiesen, lag aber leider auch ziemlich schräg zum GS.

Der 1. Winkel war mit Futter ausgelegt, nun ging die Richtung mit dem Wind, 2 GS und da lief es besser.

Nach dem 2. Winkel wieder quer zum Wind, kaum besser wie beim ersten Schenkel, trotzdem 2 GS verwiesen, den 2. allerdings auch erst fast überlaufen.

In dieser Fährte hat Hera sogar einzelne Futtterbröckchen überlaufen, denke da der Acker doch recht grob ist.

Werde morgen nochmal dort legen und auf den Wind, falls wieder einer bläst, besser achten um ihr mit dem Wind im Rücken eine einfachere Chance zum Einsuchen zu geben.

Meine Tritte kann man in diesem Boden kaum sehen, da hat Axman es etwas leichter auf ihrem Acker.

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Wow, Schafring da erklärst du wirklich was sehr wichtiges. Ich muss sagen, ich habe bisher den Wind eher etwas auf die leichte Schulter genommen. Das muss sich ändern.

Ich hatte zwar viel Glück, dass im Sommer als Axel anfing mit fährten meist sehr windstill war, aber ich denke das ist eigentlich ein grosses Thema. Zum Glück geht mein neues Buch sehr ausführlich darauf ein.

Ja, zum Glück sah man die Fussspuren noch einigermassen. Ich achte immer darauf, dass man sie möglichst sieht.

Zitat von Cinja

Das sieht doch gut aus

Herrlich übrigens deine Tanzeinlage am letzten GS

Ich würde nach dem Bestätigen am GS mich aber erst gerade hinstellen - kurz Ruhe - und dann erst die Leine aufnehmen, wenn du Prüfungen gehen möchtest. Wenn nicht, ist es natürlich egal, wann du die Leine aufnimmst.

Das Buch hört sich interessant an. Leider ist mein Englisch dafür nicht gut genug

Ich habe div. Bücher zum Fährten. Das Trainingsbuch Fährtenarbeit gefällt mir sehr gut.

Ich war gestern mit Crazy auch wieder auf dem Acker. Runtergefrorene Zwischenfrucht mit zum Teil wieder aufgelaufenem Weizen, fester, trockener Boden. Wetter sonnig und windig, das Gelände am Hang.

Crazy war wieder übermotiviert, kam öfter ins Schleudern und faselte, gerade die Bögen waren unsauber, dadurch ein GS überlaufen, alle anderen 9 aber perfekt verwiesen. Tja, da müssen wir noch etwas weiter üben. Das Gelände war nicht einfach. Die andere Hündin hatte auch etwas Probleme, konnte aber durch ihre ruhigere Art die Fährte besser halten.

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Ja, Übermotivation ist ja auch Axels grösstes Problem, deshalb wenn wir eine Fährte so schaffen, dass alles in etwa in einer vernünftigen Geschwindigkeit abläuft, freut mich das schon so, dass ich ein Tänzchen aufführe.

Vielen Dank nochmal für den Tip! Deinen letzten Tip, mit neben dem Hund stehenbleiben beim Wiederansetzen habe ich schon beherzigt, der war auch sehr wichtig! Dann werde ich ab jetzt darauf achten, NACH dem Verweisen ruhig stehen neben dem Hund, DANN Leine aufnehmen, nochmal ruhig stehen mit Leine in der Hand, DANN Hund wiederansetzen. 😊

Trainingsbuch Fährtenarbeit schaue ich mir mal an, ich hatte bisher 2 deutsche Bücher angesehen, die waren eher enttäuschend.

Zitat von Micha369

Heute morgen beim Spazierengehen hatte ich festgestellt dass in meiner Hundesportweste noch Reste vertrockneten Käses waren.

Habt ihr mal festgestellt, dass alte Bockwurststückchen die in Taschen vergessen wurden, zu Plastik werden? Regelrechte Plastikstückchen!!!! Ich habe mal eben solche Plastikscheiben in einer Hosentasche gefunden und habe eine ganze Weile gebraucht, bis ich darauf gekommen bin, dass das mal Wurst war Örks.

Anderes Thema:

Ich habe mir ein Buch in den USA bestellt und bekommen, das ist faszinierend. Es heisst "Tracking Dog - Theory & Methods" von Glen R. Johnson.

Ich bin total begeistert! Was da alles drinsteht über die Erkenntnisse von erfahrenen Fährtensuchern, zusammengetragen und ausgewertet, Trainingsmethoden, Trainingspläne, Versuche die sie gemacht haben um Herauszufinden warum der Hund so sucht wie er sucht und was möglich ist und was nicht möglich ist und und und. Im englischsprachigen Raum wird es gehandelt wie das Standardwerk zur Fährtensuche.

Habt ihr empfehlenswerte Bücher oder Literatur wo ihr gerne mal reinschnüffelt?

Mich interessiert ja immer die Frage WARUM ist etwas so wie es ist, WARUM funktioniert etwas so wie es funktioniert, das hat damals schon meine Mathelehrerin zur Verzweiflung gebracht .

Wenn es hier auch Leute gibt, die an den theoretischen Dingen, verschiedenen Sichtweisen, Erfahrungen anderer, etc., interessiert sind, kann ich gerne mal das eine oder andere, hier reinschreiben und wir unterhalten uns darüber. .....bin in letzterer Zeit etwas vorsichtiger geworden und frage lieber vorher nach Etliches ist für einige von euch bestimmt nichts Neues, aber das ist ja dann noch besser, wenn man dann diese Erfahrungen auch noch dazu bekommt.

Oooh, beinahe vergessen:

Gestern habe ich auf von REgen befeuchtetem Acker Fährten gelegt und ich bin ziemlich zufrieden mit Axels Leistung. Habe es gevideot:

Boss Ich verstehe deine Reaktion(en) nicht ganz.

Ich habe nicht ein einziges Mal irgendwo behauptet dass Jackpots (nach Karen Pryor) unwirksam wären.

Ich habe auch in keinster Weise deine Trainingsmethoden kritisiert.

Ich kann nicht nachvollziehen was dich in den Verteidigungsmodus gebracht hat.

Manchmal habe ich den Eindruck dass es nicht unbedingt daran liegt wie ich schreibe, sondern daran wie es gelesen oder interpretiert wird.

Ich habe ausserdem an keiner einzigen Stelle oder jemals überhaupt irgendwo positive Verstärkung kritisiert oder verunglimpft. Ich verstehe wirklich nicht warum so geantwortet wird als hätte ich das getan.

Das mit dem Glückspiel habe ich mir nicht ausgedacht und auch die Weise wie ich diese INFORMATION benutzt habe war in keinem Moment herabniedrigend oder angreifend auf irgendjemandens Trainingsmethoden angewandt.

Meine Absicht war das Thema Jackpot etwas zu beleuchten und Informationen aufzuzählen die vielleicht nicht allen bekannt sind oder/und der eine oder andere interessant finden könnte.

Ich persönlich möchte immer dazulernen und besonders Dinge die ich (noch) nicht verstehe reizen mich zum Nachfragen und Nachdenken.

Den Grund (insbesondere) für deinen letzten Absatz kann ich mir als Reaktion auf das von mir geschriebene beim besten Willen nicht erklären.

Ich finde es wunderbar wie du deine Hunde trainierst. Ich bin genau wie du der Meinung "wenn du damit glücklich bist und es funzt für deine Zwecke, warum ändern?"

Karen Pryor, die "Erfinderin" des Jackpots sagt hierzu:

Jackpots: Hitting it Big | Karen Pryor Clicker Training

"Lassen Sie mich Ihnen sagen, was ich mit „Jackpot“ meine. Ich meine genau das, was die (Spiel)Casinos meinen: einen überraschend großen Verstärker, der zufällig geliefert wird. Der Schlüssel liegt im Wort, bedingt. Um ein bestimmtes Verhalten zu verstärken, muss der Jackpot erscheinen und von Ihrem Lernenden wahrgenommen werden, während der Lernende genau das tut, was Sie wollen. Nicht danach.

Wenn Sie klicken und das Leckerli danach abgeben, unterscheidet sich ein besonders großes, zahlreiches oder wunderbares Leckerli nicht von anderen Leckereien in Bezug auf seine Fähigkeit, das Verhalten zu verstärken. Gute Leckereien, große Leckereien können den Clicker noch interessanter machen so dass es lohnt, für ihn zu arbeiten; aber diese Unterschiede verstärken nicht spezifisch ein Verhalten gegenüber einem anderen. Das macht der Klick. Gute Leckereien oder große Leckereien können das Interesse des Lernenden am Training und an der Arbeit im Allgemeinen steigern; aber sie sind nicht besonders informativ. Der Vorgang ist nach Pawlow. Klicken bedeutet Leckerli kommt. Wenn das Leckerli manchmal ein Trockenfutter und manchmal Hühnchen ist, manchmal klein und manchmal riesig, ist das in Ordnung, es hält Ihren Clicker schön und stark; aber es sagt dem Tier nichts anderes über das gefragte Verhalten. Das ist also nicht das, was ich mit einem Jackpot meine.

Die Leute gehen oft davon aus, dass ein Jackpot eine ungewöhnlich große Belohnung ist. Ein Obedience-Wettkämpfer sagt mir: "Ich benutze Jackpots; wir gehen die Ringarbeit durch, und dann zurück an der Box gibt es sechs oder acht wunderbare Leckereien, und er weiß das im Voraus." Nun, vielleicht tut er das, oder vielleicht nicht; schwer zu sagen, was ein Hund „weiß“. Und was würden Sie sagen, verstärken diese Leckereien: die Arbeit im Ring? Zurück zur Box, wäre meine Vermutung. Das ist kein Jackpot. Das ist nur ein Glücksfall, ein ungewöhnlich großer Leckerbissen, der mit nichts Besonderem verbunden ist."

Unsere Missverständnisse hier im Faden beruhten darauf, das wir ein unterschiedliches Verständnis von "Jackpot" haben.

Ich stelle fest, wenn ich versuche Stückchen von etwas zu beschreiben, dann bleibt immer etwas anderes aussen vor und es hört sich dann anders an als es gedacht ist.

Ja, natürlich bin ich der Meinung dass Hunde körperbewusst sein können.

Offenbar kann ich nicht schriftlich in ein paar Sätzen ausdrücken was ich meine. Ich wünschte man könnte sich unterhalten und darüber SPRECHEN

Huch!! Es tut mir wirklich leid, wenn ich mich so schlecht ausgedrückt habe, dass es als etwas Schlimmes verstanden wird, das Glückspielsystem.

Das ist es mitnichten!!!!!!!!!

Ein Problem, wie ich schrieb, ist es nur für Personen die dem Glückspiel verfallen und Spielsüchtig werden.

Ich sehe schon ich habe die Dinge etwas zu unklar auseinandergehalten.

Das eine war:

die Erklärung, wie, aus psychologischer Sicht, die intermittierende Verstärkung funktioniert, und damit wir Nichtpsychologen es besser verstehen können, wird oft das Prinzip des Einarmigen Banditen (Glückspielautomat) herangezogen.

ABSOLUT WOLLEN wir süchtige Hunde!!!! Süchtig nach Belohnung, nach Zusammenarbeit, nach Interaktion!!!

Und ich bin definitv ebenfalls süchtig nach Hundetraining! ......und Gummibärchen aber das ist ein anderes Thema

Das andere war:

Hunde haben keine sehr gute Empfindung über Details in der körperlichen Ausführung einer Übung und von daher ist es extrem schwierig bis unmöglich diese Details bzw Nuancen als Schlüsselreize zu isolieren um dann genau das (per Jackpot oder normal) zu Verstärken. Darunter fallen ZUM BEISPIEL Dinge wie Schnelligkeit im Sinne von NOCH schneller oder schnellstmöglich.

Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun!

Sorry nochmal wenn meine Erklärung schwer zu verstehen war, ich weiss, ich drifte manchmal etwas ins technische ab, aber mich fasziniert die dahinterliegende Psychologie.

Zitat von Micha369

Da ist auch wieder mal viel Vermenschlichung im Spiel.

Man unterstellt dem Hund menschliche Fähigkeiten. Er kann aber nicht vergleichen. Und Logik bleibt unseren geliebten Tieren leider (oder zum Glück??) auch verwehrt. Logik ala: "Wenn ich mich ganz doll anstrenge und meinen Zweibeiner zur Begeisterung bringe dann bekomme ich ganz bestimmt etwas ganz tolles dafür"

Ja stimmt, Logik ist es (zum Glück?) nicht, aber es wirkt nach einem psychologischen Prinzip das extrem motivierend, ja sogar süchtig machend ist: Glückspiel

Daher wohl auch die Bezeichnung Jackpot

Warum ist das so ein Problem, an solchen Glücksspielautomaten? Es ist dieser Kitzel aus Erwartung dass es passieren kann, dass der fette Gewinn kommt, aber man nicht weiss wann und die kleinen Zwischengewinne halten die Laune über die Zeitspanne hinweg.

Kann natürlich auch Frust hinzukommen, wenn jemand das Glückspiel häufig spielt und plötzlich die fetten Gewinne (zu) lange ausbleiben. Die Zwischengewinne verlieren dann auch an Trösteffekt, aber das ist ja das, was auch die Literatur sagt.

Aber ich glaube definitiv den erfahrenen Trainern, die festgestellt haben, dass der Hund keine Detailempfindung für SEINE Durchführung einer Übung hat. Er kann nicht kognitiv verstehen dass wenn er eine Übung das eine Mal schneller gemacht hat genau dafür eine grössere Belohnung bekommt oder seine Position 5cm weiter links im eine grössere Belohnung eingebracht hat, etc.

Also, Axel unterscheidet zwischen einer Beisswurst oder einem Beisskissen oder einem Beissarm und es kommt ihm wohl prinzipiell schon erstmal auf die Grösse an aber ein "toter Beissarm" ist halt dann auch wieder weniger wert als eine durch die Luft zischende Beisswurst.

Man kann die Hunde aber durch Üben dazu bringen von einem grösseren "lebendigen" Motivator abzulassen um mit einem eigentlich kleineren Motivator belohnt zu werden. Also zB. den Beissarm loslassen und mit einem Ball dafür belohnt werden. Funktioniert nach Übung auch wenn der Beissarm in Aktion ist.

Oder einen Ball loslassen und dafür mit einem Futterstückchen belohnt werden.

Ich glaube der Jackpot kann gut funktionieren als Teil eines, wie Boss sagt, intermittierenden Verstärkungssystems. Wenn der Hund nicht genau weiss wann und/oder welche oder wieviel Belohnung kommt, steigert das die Motivation dafür mit vollem Eifer zu arbeiten.

Zitat von Boss

Ich sehe, mein Hund ist hoch motiviert und das freut sowohl mich ALS AUCH meine Hunde.

Ja klar, so ist das auch gemeint. Diese motivationssteigernde Freude ist natürlich keine Einbahnstrasse.

Zitat von Boss

Niemand hat das Recht dich minutenlang anzubrüllen sorry, aber in meinen Augen hat sich dieser Mann nicht im Griff. Das ist in keinster Weise gerechtfertigt und völlig überzogen. Dass man entsetzt und wütend ist, wenn der eigene Hund angegriffen wird, versteh ich. Dass man da mal seinem ersten Zorn freien Lauf lässt, auch okay. Aber alles andere ist unakzeptabel für mich.

Ja, du hast Recht. Es war wirklich einfach zu viel. Obwohl, ich bin ein bisschen stolz auf mich, ich habe es abperlen lassen und es hat mich auch nicht persönlich getroffen. Ich hatte in dem Moment meinen Fokus auf den Hunden, der Mann hat sich eigentlich selbst herabgewürdigt durch seinen totalen Kontrollverlust.

Zitat von Luna

Schwamm drüber, du hast mit axel einen tollen hund an deiner seite und er hat trotz hoher trieblage auf deinen rückruf reagiert.

Vielen Dank, ja, ich bin zwar sauer auf Axel, immer noch (aber nur rein technisch, nicht emotional) und es hat sich ein fettes Loch in unserem Gehorsams- und Impulskontrolle Netz gezeigt. Ich machs wie immer: Fehler sind die Gelegenheit Besser zu werden.

Zitat von Pinguetta

Das ist aber mit ein Grund, dass ich mit Harras nur noch mit Maulkorb vor die Tür gehe. Ich kann nicht immer nach allen Seiten absichern und mit allen Eventualitäten rechnen.

Sehr interessant, Pinguetta, was dir passiert ist, danke dass du mir das erzählst. Obwohl Axel offenbar nicht gebissen hat, wäre der Maulkorb eine Überlegung wert. Ich werde jedenfalls die Generalisierung des Maulkorbtragens wieder aufnehmen, sodass er ihn überall entspannt tragen kann, falls nötig.

Zitat von Schafring

In unserer gegend findet jährlich so ein großes Hunderennen statt, da ist auch einmal ein Gespann auf ein bei den Zuschauern stehenden Cocker-Spaniel los und über den hergefallen, mein Gott, Dinge passieren nun mal,

und bei dir und Axel ist ja eigentlich nix passiert, kein Hund und kein Mensch ist zu Schaden gekommen, was soll die ganze Aufregung?

Absolut! Das habe ich mir auch gedacht, jetzt mit kühlem Kopf. Hunde sind Hunde, sowas ist nicht 100%ig auszuschliessen unter allen Umständen. Der Hund hatte keinen Kratzer und war meiner Ansicht nach auch nicht zu Tode erschrocken.

Zitat von Flummi

Aber du solltest m.M.n jetzt schnell damit abschließen. Sonst macht das was mit dir...

Die nächste Zeit wäre ich besonders wachsam. Denn das unmögliche Gebrüll von diesem Typ könnte auch bei Axel etwas ausgelöst haben.

Da hast du Recht, das mache ich jetzt auch. Wir sind aber schon wieder cool. Und definitiv wird Axel in nächster Zeit mehr unter Argusauge genommen. Ich konnte vor Ort keine Reaktion von Axel auf das Rumpelstielzchen Theater (wirklich!!) des Mannes erkennen, aber ich bin wachsam.

Zitat von Ellionore

freilaufender Hund greift angeleinten Hund an!

Natürlich würde sie die Schuld vor Gericht bekommen wenn dabei was passiert.

Ist es aber zum Glück ja nicht.

Ich fürchte auch. Zumal Leinenführung auch noch Vorschrift ist auf dem Wanderweg 🙈