Beiträge von Axman

Wir lieben unsere Hunde und sie sind wahnsinnig intelligent und zu unglaublichen Dingen fähig.

Denken kann ein Hund im Vergleich zu uns aber nur eingeschränkt. Teile die der Hund kann, wären Problemlösung in einem begrenzten Umfang und meistens eben auch basierend auf Versuch & Irrtum (Konditionierung)

Von einer gelernten Situation auf eine andere logisch schlussfolgern? Hmm. Das wäre dieser Border Collie, der wusste, dass das unbekannte Stofftier das sein muss was den unbekannten Namen trägt = Ansätze von Schlussfolgerung?

Kreativität wäre ein weiterer Punkt. Können Hunde Kreativ sein? Keine Ahnung. Wenn man unter Kreativität "neues Erschaffen" versteht, dann eher nicht oder eben auch wieder durch Versuch & Irrtum.

Zitat von Tay

Wenn man sagt, dass das Nachdenken ansich schon belohnend wirkt, führt das für mich zu weit weg von Konditionierung, weil es alle zu "Maschinen" macht die programmierbar sind, man muss nur den richtigen Knopf finden.

Sieh es nicht so pragmatisch wie es klingt Natürlich fallen wegen Konditionierung nicht all die wunderbaren Facetten des Seins weg! Es ist ja nur die zumeist zu Grunde liegende "Technik". Warum sollten dadurch Gefühle verschwinden?

Durch die Arbeit mit den "schwer erziehbaren" Kindern habe ich erfahren, wie unglaublich unglaublich viel (oder alles?) an sozialer Kompetenz ERLERNT ist. Liebe ist quasi erlernt! Jemand der das nicht erfahren hat bis zu einem sehr jungen Alter, der wird es nie wirklich "können". Empathie, ERLERNT. Ja okay, wir kommen mit einer gewissen Grundfähigkeit dafür zur Welt aber wenn wir es dann nicht LERNEN, können wir es nicht. Lernen tun wir es durch Abschauen (Eltern, Geschwister etc.) und dann Versuch & Irrtum. Warum beissen Kleinkinder ihre Mutter oder ziehen an den Haaren, pieken ins Auge? Testen was im Gegenüber passiert. Versuch & Irrtum. Beim Welpen ist es ja nicht anders.

Was wären denn die inneren Vorgänge? Triebe? Veranlagungen? Instinkte? Emotionen? Der Wunsch diese zu befriedigen oder angenehme Zustände herbeizuführen? Vermeidung von unangenehmen Zuständen?

Zitat von Tay

Zum Anzeigen: Warum sollte der Hund es denn weiter machen, wenn er gar nicht zu einem Ziel kommt und nur einen Anschiss kassiert? Wo liegt seine Belohnung? Es ist einfach nur frustig eigentlich.

Warum jagt der Hund immer wieder Kaninchen auch wenn er noch nie eins erwischt hat? Immer und immer wieder, zum Kuckuck nochmal

Zitat von Tilli

Passt darunter nicht aber auch der ganze Kram, den sich Hund im Laufe der Zeit selbst beibringt? Ich meine so Dinge wie Türe, Schränke und Karabiner öffnen. Ankommende Kleintransporter sofort mit "Paket für mich, mich und nur mich!" in Verbindung zu bringen und sich sofort und unaufgefordert dahin zu begeben wo sie gewöhnlich ihre Post öffnen dürfen? Im Grunde ist es doch das gleiche Schema: Situation A tritt ein, um das für den Hund beste/erwünschte Ergebnis zu erzielen, führt Hund Handlung B aus. Klappt das nicht, kann man immer noch Frauchen ankreischen . Selbst das passt in das Schema. Versagen ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten wird das Personal aktiviert, und das macht sich dann auch die Suche nach dem Problem.

Ich halte das eigentlich für eine vollständig normale Lernform, die immer und immer wieder auftritt, bei Tieren und bei Menschen.

Ja, total!!!!

Ja, Tay das mit dem Anzeigeverhalten, bei genauem Nachdenken fällt sicherlich wie du schon sagst unter intrinsische Motivation. Sicherlich haben Hunde die intrinsische Motivation unsere Aufmerksamkeit in irgeneiner Weise zu erlangen. Auch Dinge wie "Will to please" fallen darunter

Zitat von maike

Ich denke das Verhalten ist in den Hunden so stark angelegt, dass es eine Bestätigung in sich ist dieses Verhalten auszuüben.

Weshalb Korrekturen teilweise unverhältnismäßig schwer ausfallen müssten, um die Hunde davon abzuhalten.

Genau!

Zitat von Tay

Theoretisch müsste das ja, wenn alles Konditionierung ist, dazu führen, dass sie damit aufhört.

Ja, das hätte sie sicherlich auch, wenn du im Sinne von Konditionierung Strafe angewendet hättest. Strafe = Verhalten wird weniger/hört auf und Extinktion.

Du hast höchstwahrscheinlich mit deinem Anschiss das Verhalten nur unterbrochen, nicht aber bestraft. Deshalb war für Arva der Verstärker der von ihrem Anzeigeverhalten resultierte weiterhin gross genug um das Verhalten weiter zu zeigen. (Passiert uns ja auch andauernd mit Verhalten die wir nicht mögen)

Dass sie das Verhalten bei dir oder sympatischen Leuten zeigt, deutet doch eindeutig darauf hin, dass das Verhalten auf einer positiven Verstärkung basiert. Sympatische Leute haben sie bestimmt in ihrem bisherigen Leben mehr beachtet und ihr Zuneigung gezeigt als die Leute die von ihr als weniger sympatische angesehen wurden.

Zitat von Tay

Ich glaube nicht, weder beim Hund noch beim Menschen, dass es einfach Konditionierung ist, ich glaube dass der soziale Faktor eine viel größere Rolle spielt als jede Belohnung oder Korrektur. Ein paar Dinge sollten natürlich trotzdem konditioniert werden, aber das sieht ganz anders aus als dieses sozial motivierte Lernen. Meine ich. Man kann aber natürlich argumentieren, dass soziale Zustimmung auch wieder eine Form von Konditionierung ist, nur dann ist generell jedes Verhalten konditioniert und das führt den Begriff ad absurdum oder?

Genau.

Erschlüssle doch mal was soziales Lernen ist und worauf es basiert. Schon beim Baby.

Warum führt es den Begriff ad absurdum? Ich finde nicht.

Es hört sich einfach nur so schön an und Konditionierung hat, vor allem durch Social Media künstlich erzeugt, einen schlechten Beiklang bekommen, der einfach nur fehl am Platze ist.

Könntet ihr bitte bitte die Beiträge von uns in den neuen Faden rüberkleben, liebe Moderatoren??

Thema

Konditionierung - Geht es auch ohne? Welche Lernformen gibt es?

[…]

Das ist eine wahnsinnig spannende Frage und hängt irgendwie vor allem an der Definition von Konditionierung. Bzw stellt auch infrage, ob es bei Menschen eine intrinsische Motivation zum Handeln gibt, die nicht durch irgendeine Form von Belohnung (und sei es ein gutes Gefühl) bestärkt wird.

Es gab mal eine Studie, in der ein intrinsisch motiviertes Verhalten bei Kindern durch ein Belohnungssystem regelrecht zerstört wurde. Ich glaube, bei meiner Hündin geht das ebenso.

Als ich ihr…

Axman

12. Juni 2025

Jaaaa

Das Wort Konditionierung ist in der letzten Zeit in Hundetrainingkreisen von einigen als regelrecht schlecht oder böse dargestellt worden.

Irgendwie haben einige Trainer entdeckt, dass sich das Wort gut eignet um ein Misstrauen gegenüber anderen Trainern bzw. bestimmten Trainingsmethoden zu erwecken.

Konditionierung wird gleichgestellt mit "Dressur" und wird als völliger Gegensatz zu beziehungsbasierten, auf Bindung und Kommunikation aufgebautem Training dargestellt. Einige Trainer machen sich diese Verzerrung und Verwirrung zunutze um ihren Content und ihren Service als etwas Besseres, Moderneres und Tierfreundlicheres zu verkaufen.

Einen Hund nicht "wie ein Zirkuspferd konditionieren" sondern über "Kommunikation und Bindung". Klingt ja auch viel schöner.

Kurz gesagt, diese Welle nervt mich schon seit langem. Zum grossen Teil wird die Zuschauerschaft schlicht verar...... denn es wird mit "Konditionierung" nur auf operante Konditionierung Bezug genommen, die klassische Konditionierung wird einfach mal ignoriert.

Was ist also Konditionierung? Wenn man es ultrakurz zusammenfasst: Die Reaktion auf einen Reiz und das daraus schliessen welche Reaktion auf einen bestimmten Reiz die sinnvollste ist. Je nachdem ob das Tier (oder Mensch) unbewusst und reflexhaft auf einen Reiz reagiert oder die Reaktion bereits basierend auf Konsequenzen die aus einer vorherigen Reaktion auf einen Reiz entstanden sind, spricht man von Klassischer Konditionierung oder Operanter Konditionierung.

Lernen an sich findet hauptsächlich durch Konditionierung statt. Ob wir es wollen oder nicht.

Es gibt andere Formen des Lernens, wie z.B. "Abgucken" also Zuschauen und imitieren und Gewöhnung bzw. das Gegenteil davon, Sensibilisierung.

Wenn man es sich aber mal richtig tief durchdenkt, läuft es, aus meiner Sicht, am Ende immer wieder auf Konditionierung hinaus.

Hinzufüg: Der Mensch verfügt aufgrund der Funktion seines Gehirns über zusätzliche Lernformen wie Kognitives Lernen. Denken können ist da halt ein Vorteil

Zitat von Pepper

Nicht weil er muss, sondern weil er will.

Er hat akzeptiert, das ich der bin, der die Regeln aufstellt.

Ich wollte nie einen Hund, der durch Konditionierung die Dinge tut, die ich von ihm möchte.

Oder verwechsele ich da etwas?

Ich liebe den Teil der Erklärung "weil er will". Für mich ist es das Einleuchtendsde im Hundetraining überhaupt. Welches Verhalten ist das bei weitem zuverlässigste im Alltag wie im Sport? Antwort: "Wenn Hund es selber will".

Den anderen Teil sehe ich aber so: Welche Dinge die wir mit dem Hund tun sind nicht Konditionierung? (Diese Frage würde ich wahnsinnig gerne mal zerpflücken)

Wenn wir es schlau anstellen, können wir vieles so programmieren und managen, dass der Hund glaubt dass er das macht was wir wollen, weil er es will. Dann ist "Zufälligerweise" das was der Hund macht genauuuu das was wir wollten

Authorität halte ich für weitaus weniger effektiv als "Schlauheit, Beobachtungsgabe, Vorraussicht, Aktion" beim Erstellen von Lernstrategien und Lernumgebung etc.

Zitat von Tay

Habs bei allen 3 Hunden, die hier Grundgehorsam gelernt haben, wie Ruebchen gemacht. Folgetrieb nutzen, danach extrem engmaschig bleiben und vorausschauend auf alles reagiert um keine Fehler passieren zu lassen. Parallel Impulskontrolle bei Bewegungsreizen im Garten und später auch draußen in Ablenkungsarmer Umgebung. Waren aber auch alles sehr menschbezogene Hunde.

Beim ersten Rehrudel Glück gehabt, genau in die Irritation rein gerufen und Hund vollgestopft, dann noch 2-3 Reh/Katzenbegegnungen bei denen ich nicht 100 Prozent sicher war und seitdem alles entspannt.

Fun fact: 2 der 3 Hunde die nicht mehr bei mir leben, haben danach nicht mehr gehört, weil die Halter nicht gesehen haben, wenn Hundi eine richtig blöde Idee bekommen hat und den Spaß seines Lebens hatte mit nicht hören oder abhauen. Jetzt ist es richtig Arbeit, da einen bombenfesten Rückruf drauf zu konditionieren die sind mit mir ohne Leine durch Fußgängerzonen und an Hunden vorbei, und jetzt hauen sie schon ab wenn ein Hund in 20 Metern Entfernung ist Umgebung scannen und Hund beobachten ist echt wichtig.

Ich finde das super, die gleiche Methode nutze ich auch, jedoch zusätzlich mit Absicherung durch die Leine, denn 1 einziges Mal nicht "Glück gehabt" und alles ist am Arsch.

Deshalb empfehle ich der Threaderstellerin auf die Frage "Freilauf aufbauen für junge Schäferhunde" die Methode/Technik uneingeschränkt + Absicherung durch lange Leine.

Da @Valerie02 nicht schrieb, was sie zusätzlich zum Einsatz der Schleppleine tut und uns allen klar ist, dass eine Schleppleine alleine zu wenig ist, wäre das wohl eine sehr empfehlenswerte Methode.

Zitat von Levia

Bin ich allerdings länger als 10 min an einem Ort, würde sie bei allen Fremden Personen, die sich uns frontal nähern, nach vorne gehen. Würde - weil sie es auf meine Ansage hin lässt - diese muss aber frühzeitig erfolgen. Hier ist es sicher Territorialität

Kommt drauf an. Wie ist denn die Situation jeweils wenn du länger als 10 Min an einem Ort bist? Warum bist du länger als 10 Minuten an einem Ort, wenn du weisst dass das (noch) Probleme macht? Das ist kein Vorwurf und nicht die Empfehlung "dann sei halt einfach nicht länger als 10 Minuten an einem Ort" sondern ich will rausfinden was das Problem ist.

Den Schnauzgriff finde ich überflüssig. Was soll das denn bewirken? Bewirkt es denn was? Falls ja, was? Also mein weniger als 3 Monate alter Welpe fand sowas in der Art schon unheimlich stimulierend.

Zitat von Secans

Gleiches Thema medizinische Versorgung.

Wenn wir beim Tierarzt irgendwas untersuchen müssen, dann hat Hund das so hinzunehmen und zu akzeptieren. Weder hat da dumm rum geknurrt zu werden, noch toleriere ich es anders zu eskalieren weil Hund das nicht einsieht.

Bin eigentlich total einverstanden hiermit und halte das auch so. Möchte aber gerne mal sehen, wie man das bei entsprechenden Hunden geregelt kriegt

Glaubt mir, ich bin gross, stark und habe keine Vorbehalte, ebenso lassen meine Tierärzte alles zu was in D nicht erlaubt wäre. Trotzdem KEINE Chance! Wenn der Hund sagt "nur über meine Leiche" dann kann man davon ausgehen, dass das auch der einzige Weg ist.

Zitat von nette

Axman - ich bezog mich bei meiner Rückfrage zur Schleppleine nicht vordergründig auf die Benutzung der Schleppleine, sondern auf den Umkreis, weil Du schriebst, dass Du das Ende der Leine nie erreichen lässt.

Für mich liest sich das so, dass du beim Gassigehen immer die ganze Zeit und das eben über Monate darauf achtest, dass der Hund in dem Umkreis der Länge der Schleppi bei Dir ist. Was für mich bedeutet im Dauermodus den Hund zurückzurufen (bevor das Ende erreicht ist) - das hört sich nicht nach entspannten Gassigang an wo man vor sich hinläuft, sondern nur nach "Arbeit" - daher meine Rückfrage. Vll. muss ich meine Art des Gassigangs nochmal überdenken

An die anderen die ihre Hunde direkt von Anfang an ohne Leine laufen liessen, wie habt ihr dann Sachen verhindert? Z.B. jagen nach Dingen? Die kleinen Kröten sind doch in der Regel schneller als man selbst, also ist man körperlich ja gar nicht rechtzeitig dran am Hund um einzuwirken?

Also in der ersten Zeit ist es sicherlich kein "entspannter" Gassigang in dem Sinne. Es ist Training. Also die gesamte Gassistrecke sehe ich als Training. Entspannt Gassi gehen kommt erst wenn die Prinzipien funktionieren also das ZIEL ist entspannt Gassi gehen.

Ich hatte bisher keine Hunde, die einen gemässigten Beutetrieb haben **. Axel hatte schon sehr grossen Beutetrieb als er nur 3 Monate alt war, Alma hatte sehr grossen Beutetrieb seit ich sie hatte, da war sie 6 Monate alt. Ioshy hat ebenfalls grossen Beutetrieb, die Katzen waren und sind ein grosser Reiz für ihn, ebenso Schmetterlinge, Vögel und sogar Ameisen Bei uns ist die Kaninchenpopulation so extrem gross, dass ich es mir wirklich nicht leisten kann den Fehler zu machen, dass die Hunde diesen Spass schon früh entdecken.

Heute morgen wieder der Beweis, dass es eben doch Suizid-Kaninchen gibt. Ich denke, die meisten sind so, sie sind einfach Beutetiere und wollen es dem Jäger leicht machen. Axel und ich fahren am Zaun entlang (ich auf dem Fahrrad) und hinter dem Zaun ist plötzlich ein doofes Kaninchen neben Axel. Axel springt hin und das Kaninchen auf der anderen Seite des Zaunes versucht wie irre durch den Zaun in Richtung Axel auf den Weg zu kommen!! Immer und immer wieder ist es am Zaun hin und her gerannt und hat versucht auf Axels Seite zu kommen!! Wahrscheinlich wenn man eine Paella Pfanne hinhielte, spränge es direkt da rein.......

Ich habe ein Video gefunden, ich glaube das hatte ich schon mal ganz am Anfang als ich Alma bekam gepostet. So ist mehr oder weniger die Methode, die ich verwende. Ja, nette hast recht, am Anfang kommt sie mir auch ein paarmal in die Leine weil ich zu langsam bin aber im Verlauf versuche ich das möglichst zu vermeiden. Es ist halt auch eine relativ kurze Leine.

So mache ich es auch mit dem Abruf von Reizen. In meinem Fall Katzen. Das ist ein sehr hoher Reiz für den Anfang aber leider nicht vermeidbar, deshalb kann ich hier nicht schrittweise Annäherung nutzen und brauche die Leine zur Absicherung. Ebenso im Gelände, mit den blöden Kaninchen.

**davor hatte ich Jagdhunde

Zitat von nette

Das finde ich interessant, das bedeutet beim Gassigehen ist der Hund (das erste Jahr?) immer im Umkreis von ca. 10 m bei Dir?

Ja, eigentlich beim Gassigehen in Gelände mit Kaninchengefahr immer an der Leine, die erste Zeit. Bei Axel auch deshalb, weil nicht ich mit ihm Gassi gegangen bin, sondern mein Mann (ich Rollstuhl) und dem hab ich definitiv keine Erlaubnis zum frei laufen lassen gegeben. Abgesehen davon muss man Axel an der Leine führen, wenn er weg von mir, mitgehen soll

Alma ebenfalls draussen an der Leine, also normale 3m Leine oder Flexi, ich glaube die ist 8m. Die wurde auch viel von der Familie Gassi geführt.

Ansonsten habe ich ja den grossen Garten, mit 160m Länge und 70m Breite, eingezäunt, da laufen sie frei oder am Strand oder im Park, überall wo es keine Kaninchen gibt. Solange bis ich sehe, dass sie in meinem Orbit bleiben, das ist eigentlich schon ziemlich bald der Fall. Also wenn ich manchmal auf Videos sehe, wie weit die Hunde von ihren Leuten weglaufen, da wird mir ganz anders. Ich mag das nicht. Meine Hunde bleiben bei mir, auch im Freilauf. 20 oder maximal 30m Abstand von mir ist für mein Gefühl absolut genug.

Ioshy musste ich bis vor ein paar Tagen im Garten an der Leine halten (5m) wegen der Katzen. Er musste erst abrufen vom Reiz lernen und sich an die Katzen einigermassen gewöhnen. Es geht mittlerweile. Dafür kann ich den draussen frei laufen lassen, weil er noch nicht schnallt was ein Kaninchen ist aber ich bin wirklich sehr auf der Hut und Ioshy hat auch sehr gute Aufmerksamkeit auf mich, daran habe ich von Minute 1 gearbeitet.

Insgesamt hat mir bei Alma und jetzt bei Ioshy der Axel super geholfen den jüngeren Hunden meine gewünschte Umlaufbahn beizubringen, immer zu warten und zu gucken wo ich bin, immer wieder zu mir laufen und einchecken. Es ist einfach mein persönlicher Anspruch, dass meine Hunde mit MIR spazieren gehen und auch gedanklich immer bei mir sind, mich nicht ausblenden. Es war aber auch bei Alma und ist jetzt bei Ioshy so, dass die sogar wenn Axel weiter voraus ist, dann alleine umdrehen und zu mir kommen und einchecken. Ich will das so, mir liegt da sehr viel dran.

Die Empfehlung 1 Jahr lang an der Leine hat unser Trainer auch gegeben allerdings habe ich es bei weitem nicht so lange machen brauchen. Das kommt aber darauf an ob man die Zeit gut genutzt hat und der Hund das entsprechende Verhalten für sicheres Freilaufen gelernt hat.

Hinzufüg: Ups, sorry, seit ich anfing zu schreiben war ich zwischendrin beim Arzt und hab mir ganz fies durchs Trommelfell ins Innenohr spritzen lassen. Autsch. Deshalb sind jetzt Beiträge dazugekommen, die ich nciht gelesen habe.

Ich halte es mit meinen Hunden auch so, dass sie erst an der Schleppi bleiben. Allerdings für gewöhnlich bis sie einen bombigen Rückruf unter allen Umständen können. Das übe ich während der Schleppizeit bis zum Umfallen.

Immer immer immer beim Gassi hier spielt die Musik, Frauchen ist der Mittelpunkt des Universums, alles dreht sich um Frauchen, ohne Frauchen geht gar nichts. Also die Schleppi dient nur als Absicherung bis alles sitzt. Ich lasse sie auch nie das Ende der Schleppi feststellen. Ich möchte möglichst nie die Schleppi tatsächlich benutzen wollen.

Ich finde nicht, dass es da was zu unterbinden gab. Ich sehe es wie du, es sollte möglichst nicht eskalieren aber Knurren zu untersagen muss wirklich sehr genau überlegt sein.

Das ist seeehr schwierig so von der Ferne aus zu beurteilen.

Man müsste wissen warum sie das macht, wie sie es macht, wo, wann .........

Woher stammt deine Hündin?

Bei den Malinois ist auch nicht einer wie der andere.

Welcher Teil von dem Verhalten ist genetisch? Wenn man davon ausgehen würde, dass das nach-vorne-gehen genetisch sein könnte also im Sinne von Flight oder Fight und die Lösung des typischen Malinois wäre theoretisch Fight, so kann man dessen auch nicht sicher sein. Nach-vorne-gehen kann durchaus erlerntes Verhalten sein. Auch von Hunden die genetisch eher der Flight Typ sind. Das ist sogar häufiger behaupte ich einfach mal.

Wenn du meinst "sie gewinnt vielleicht mit der Zeit mehr Sicherheit", deutet das darauf hin, dass ihr Verhalten aus Unsicherheit resultiert oder meinst du "mehr Sicherheit beim Befolgen deiner Erziehung"?

Man müsste auch wissen, wie korrigierst du, warum korrigierst du? Hast du andere Strategien schon ausgeschöpft?