Beiträge von Axman

Habe ein paar Nachrichten oben übersprungen, weil, bei mir und Axel auch total klar:

Auf dem Platz ist Kontrolle angesagt. ICH bin das Zentrum des Universums, ICH und alleine ICH.

Und ja ich muss auch zugeben, es interessiert mich nicht, was die Ursache ist.

Das mit "die Ursache der Emotionen herausfinden" ist auch so eine Erscheinung der letzten Jahre. Das hat mich anfangs sehr interessiert und es klingt auch logisch und ist ja auch logisch. In der Praxis sieht es aber anders aus. Und im Endeffekt ist es sowieso egal welches die Emotionen sind, die Herangehensweise ist eh diesselbe.

Denkt nur mal an Reaktivität. Hund A ist reaktiv weil er unbedingt zum Reiz hinwill aber nicht kann, Hund B ist reaktiv, weil er will dass der Reiz verschwindet. Beide werden im Prinzip gleich gearbeitet obwohl die Emotion als solche unterschiedlich ist.

Dass ich das Zentrum des Universums bin, daran übe ich vom ersten Tag an. Es war auch das aller allererste, was ich mit Ioshy geübt habe, an Tag 1 als ich ihn abholte. Jeden Tag immer wieder und ständig.

Hinzufüg:

Ich wiederhole mich. Dem Hund einfach sagen was er machen soll, unsere Hunde sind darauf gepolt und warten darauf, dass wir ihnen sagen was sie machen sollen.

Ich hatte einen Cattle Dog in meiner Welpengruppe. Das war mein Lieblingsteilnehmer. Führte auch zu Ärger mit meinem Chef, weil der Mann, so ein drahtiger, trockener, ernster Typ kam mit seinem knapp 5 Monate alten Hund schon mit der Schlinge in die Übungsstunde. Also ein schmaler Lederriemen (Leine) als Schlinge verwendet.

Ich habe gleich gemerkt, dass wenn ich direkt sage "nee hier nix mit Schlinge" dann kommt der nicht mehr. Also habe ich ihn immer so am Rande eingebaut in die Übungen, weil er war auf nem ganz anderen Plan als die anderen Typ "Hausfrau" Leute. Beide waren ausgesprochen schnelle Lerner, der Hund war genauso trocken und ernst wie sein Herrchen. Ich habe ihm immer Vorschläge gemacht, wie man etwas aufbauen kann ohne Schlinge, aber die Schlinge habe ich nie erwähnt.

Der war dann der, der am meisten von allen gelernt und am besten trainiert hat. Ohne Schlinge, weil es ihm getaugt hat. Der Hund hat mir enorm gut gefallen. Eifrig, ernst, gute Nerven, irgendwie erwachsen für sein Alter.

Ich konnte nicht erkennen, dass der junge Hund unter der bisherigen eher ruppigen Art seines Herrchens gelitten hätte. Mir kam er so vor: "Die Welt ist so wie mein Herrchen sie macht und so ist das richtig" aber das bei gutem Selbstvertrauen.

Faszinierend!!

Das ist ein Thema, das mich schon immer auch sehr interessiert hat. Danke, dass du uns davon erzählt hast!!

Ich wünschte man würde die Fährte durch Scent Detection ersetzen, dann wäre das Können des Hundes nicht so abhängig von den Trainingsmöglichkeiten.

Herzlich Willkommen!!!

Klingt nach einem fröhlichen Kameraden, der süsse Jack!!

Zitat von Pepper

Ich hab daher nicht in Frage gestellt, ob Lexy richtig analysiert wurde 🤷🏻

Ja, stimmt.

Allerdings, so scheint es mir jedenfalls, ist nette mit der Analyse und evtl. den ihr gegebenen Erziehungsempfehlungen nicht so ganz glücklich bzw. nicht sicher was sie davon halten soll und hat deshalb den Faden erstellt.

Aber mach dir keinen Kopf, ist doch alles okay!! Wir diskutieren und tauschen unsere Ansichten und Eindrücke aus ohne irgendwie rumzugrätzen, das ist doch wunderbar

Zitat von Pepper

Zitat von maike

Läuft mir der Hund direkt vor die Füße oder schneidet mich, OK das sehe ich ein, das er mich aktiv einschränkt.

So hatte ich es verstanden.

Pepper lief mir als Junghund ständig "vor die Füße".

Und auch wenn er da Gerüche in der Nase hatte, hat er doch da schon gelernt, auf mich zu achten und meinen Weg zu priorisiern.

Nicht alles ist gleich eine riesen Katastrophe, aber es sind die vielen kleinen Puzzleteile, die Details die es am Ende schwerer machen als es sein müsste.

Wie gesagt, wieviel Akribie man da reinsteckt ust jedem selbst überlassen.

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Ein Junghund/Welpe läuft auch seiner Mutter und anderen älteren Hunden vor die Füsse. Ich denke nicht, dass das ein Untergraben des höheren Statuses des älteren Hundes oder Menschen ist, sondern einfach die jugendliche Unsicherheit und Tolpatschigkeit. Sich nahe an die Bezugsperson heranzudrängen wenn einem irgendetwas zu viel ist oder nicht behagt ist völlig normal bei jungen Hunden (und übrigens auch Pferden) und da liegt keine tiefere Absicht dahinter.

Ausserdem lernen sie natürlich, dass Menschen nicht auf Welpen treten. Das lernen sie schon ziemlich früh und es wird zur Gewohnheit. Daher, ja, muss man beizeiten versuchen so zu gehen, dass man sie aus dem Weg schubst, stark genug, dass sie es doof finden einem vor die Füsse zu laufen.

Hach, das war so bequem mit Axel. Da hatte ich ja den Rollstuhl. Axel steht heute noch reflexhaft auf wenn ich des Weges komme. Rechnet er mir dadurch mehr Authorität zu? Nö, glaube ich nicht. Es ist einfach Gewohnheit.

Zitat von Ruebchen

Aber ich finde das hat einfach ein "G'schmäckle", eben WEIL ich es so verstanden habe, dass nette sich jetzt Gedanken/Sorgen um etwas macht, was vor diesem Analysetermin nie ein Problem war, weder im Umgang mit dem Hund, noch in der Öffentlichkeit.

Den Eindruck hatte ich auch. Eine Analyse ist ja erstmal nur eine Analyse und keine Wertung.

Wir haben im Rahmen des Trainerkurses mal so eine Temperamentsanalyse unserer Hunde gemacht. Unsere Hunde mussten bestimmte Prüfungen durchlaufen und hinterher haben wir drauf los analysiert. Das war teilweise echt abenteuerlich

Übrigens hat Resourcen-Verteidigung nichts mit Dominanz oder Autorität zu tun.

Dann muss man genauer schauen was die Genetik des einzelnen Hundes sagt:

- ist das Wichtigste und das Erfüllendste das Hinterherlaufen, hetzen?

- ........ das Lokalisieren und anzeigen

- ...... das Packen und/oder zum Stillstand bringen

- ...... das Niederreissen und töten

- ....... das Zerreissen

Falls das hetzen nur Mittel zum Zweck ist, findet der Hund unter Umständen Erfüllung im Packen, Niederreissen, Töten.

Jedenfalls würde ich nicht pauschalisieren und erstmal nicht davon ausgehen, dass ein Hund von alleine lernt, oha Beutetiere bleiben dann stehen also laufe ich gar nicht erst hinterher.

Meine Hunde laufen trotz Sozialisierung mit den Katzen ab und zu mal aus Spass einer Katze hinterher, einfach weil die ab und zu auch mal weglaufen. Dann bleiben sie aber oft/meist stehen, weil sie den Hund ja nicht als echte Bedrohung empfinden. Ich habe den Eindruck, dass der Spass für die Hunde auch lohnend ist wenn die Katze nur ein paar Meter läuft. Die Hoffnung, dass die Katze überhaupt läuft ist immer da.

Wenn man es schaffen kann Beutetiere IMMER am weglaufen zu hindern, würde ein Hund dessen Interesse nicht ist die Beute zu reissen, packen, töten, irgendwann aufhören hinterherzulaufen. Bzw. immer nur so weit bis die Beute stehenbleibt.

Das Hinterherlaufen als solches ist intrinsisch motiviert, also selbstbelohnend, d.h. es braucht keine Belohnung oder Erfolg HINTERHER um die Motivation zu erhalten.

Hinzufüg:

Die Veranlagung für obige Jagdsequenzen ist genetisch aber Teile davon können dann auch erlernt sein, wie z.B. Packen und Töten

Ich finde, ein Sporthund oder Hund mit dem man schon einiges trainiert hat und vor allem, mit dem man weitgehend mit positiver Verstärkung und Motivation arbeitet, wäre kein guter/normaler Hund, wenn er uns nicht als seine wertvollste Resource betrachten würde.

Jede Interaktion von uns mit einem anderen Hund (auch zuhause) ist eine entgangene Chance auf Verstärkung, auf Spass. Wenn ich ein Hund wäre würde ich auch schauen, dass andere Hunde und auch andere "Störfaktoren" von mir und meiner Quelle der Freude fernbleiben. Ja nach Charakter machen das die Hunde dann halt proaktiv oder reaktiv.

Lexy scheint sehr penibel zu sein und organisiert und vorausschauend vorzugehen

Ich würde, wie ruebchen schon sagt, nur das korrigieren was mich stört/nervt/beeinträchtigt, bzw. einfach elegant mit einem Kommando fÜr eine Aufgabe unterbrechen.

Ist sie da auf dem Platz so viel frei herumgelaufen im Rahmen der Analyse? Dann okay, ansonsten würde ich freie Aktion zu bestimmten Gelegenheit einfach einschränken indem ich sage was der Hund machen soll, nicht was er nicht machen soll.

Zitat von Pepper

So, jetzt bin ich aber raus hier....am Ende behauptest Du noch, mein Hund liebt mich nicht!

Und das kann überhaupt nicht sein!!! 😜

Niemals würde ich das niemals nicht behaupten!! Eure Liebe lässt sich definitiv nicht verleugnen!

Zitat von Pepper

Doch, sie bewegen sich, bleiben aber dann stehen...also keine Panik-artige Fluch.

Der Hund startet und dann wird der Reiz abgeschwächt

Kommt auf den Hund und die Genetik aber auch Erfahrung an. Hunde bei denen die Jagdsequenz genetisch komplett ausgeprägt ist, zum Beispiel Terrier, evtl auch Galgos oder so, würden womöglich so ein Beutetier reissen, töten oder packen ohne bewußt zu töten. Irgendwie fehlt mir jetzt der Zusammenhang mit der Konditionierung

Zitat von Pepper

diese Fröhlichkeit kann ich ja nicht konditionieren.

Doch!!

Das wird jetzt wieder unromantisch aber Emotionen und Gefühle lassen sich konditionieren. Das wird ja ganz stark genutzt zum Beispiel beim Thema Gegenkonditionierung bei Reaktivität oder Angstreaktionen. Wir haben immer gehört, dass Gegenkonditionierung immer einhergeht oder einhergehen muss mit Desensibilisierung/Habituation.

Zitat von Pepper

Nee, ihr schmälert nix.

Auf der Instinkt/Triebscala ist das tatsächlich sehr weit unten. Aber auch das ist und war ja Teil des Trainings gewesen.

Mal ein unrealistisches Gedankenexperienent:

Stllt euch eine umzäunte Wiese vor. In der Wiese grasen Rehe, mümmeln Hasen und Kaninchen.

Die ganze Wiese steht praktisch voll.

Jetzt lasst ihr einen DSH mit Beutetrieb in die Wiese.

Die Tiere sind aber trainiert, d.h. sie hüpfen, hoppeln oder springen immer nur ein paar Meter weg und bleiben dann schon wieder stehen. Keine Panik, kein kopfloses Wegrennen.

Mit jedem Mal, an dem der DSH in die Wiese kommt laufen sie weniger weg.

Was meint ihr, würde nach mehreren Durchläufen mit dem Verhalten des DSH passieren?

Gewöhnung?

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Das beschreibt die Situation die ich jeden Tag vor der Haustür habe. 26 Katzen

Ja, wenn die Reaktion auf einen Reiz nachlässt ist das Gewöhnung.

Allerdings ist es in deinem Beispiel anders. Die Beutetiere bewegen sich nicht. Das heisst, der Reiz ist gar nicht da. Wenn die wieder anfangen zu rennen, verfolgt der Hund sie wieder. Es ist also hier eher Reiz da vs. Reiz weg.

Also insgesamt:

Warum sollte das Denken die Konditionierung ausschliessen oder umgekehrt? Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.

Zitat von Maline

Das hat dann nichts mit Konditionierung zu tun.

Warum soll das nichts mit Konditionierung zu tun haben?

Es gibt so spannende Dinge wie Einzelereignislernen, da reicht eine einzige Situation/Erfahrung aus um als gelernt zu gelten. Warum sollte "sich erinnern" nichts mit Konditionierung zu tun haben? Im Gegenteil! "Sich erinnern" ist ja genau der Beweis, das Ergebnis von Konditionierung die stattgefunden hat!

Unser Lehrer hat immer zum Thema Konditionierung folgendes Beispiel erzählt:

"Stell dir vor, du gehst morgen aus deinem Bürohaus raus auf die Strasse und findest einen 200 Euroschein. Du kannst sicher sein, dass wenn du am nächsten Tag wieder aus dem Büro kommst, dein erster Blick geht unwillkürllich dahin wo du gestern den Geldschein gefunden hast."

Unwillkürlich

Zitat von Maline

Um dann wieder zur Konditionierung zu kommen: Hase rennt los ist das Signal/ der Reiz für den Hund los zu rennen.

Ist ihm das nicht so wichtig reicht das Stop, da das Loben und ein glückliches Herrchen dem Hund deutlich wertiger erscheint.

Hey, ich will echt kein pain in the ass sein!! Aber dass der Hund einem rennenden Hasen hinterherrennt ist zu allererst mal Instinkt. Beutetrieb. Das ist instrinsisch motiviert und ausgelöst und muss nicht erst konkret konditioniert werden.

Glücklicherweise kann man aber durch Konditionierung erreichen, dass der Hund auch wenn er schon tiefer im "Triebtunnel" ist, noch auf einen Aussenreiz, das Abrufen, reagieren kann. Man muss es halt möglichst früh und möglichst geschickt und möglichst häufig trainieren. Gutes Beispiel ist die Beutestarre. Oft haben wir beim Trainieren das Problem, dass die Hunde, wenn sie die Beute/Spielzeug zun nah vor der Nase haben, sich nur noch langsam (oder gar nicht) bewegen können. Da kann man durch trainieren erreichen, dass das besser wird und der Hund sich auch Nase an Nase mit der Beute schneller bewegen kann und auf andere Reize reagieren kann. Konditionierung.

Zitat von Bass23

Tiere lernen nicht nur uns und unsere Sprache kennen und verstehen, sondern auch untereinander lernen verschiedene Spezies kommunizieren. Also der Hund mit dem Pferd, der Katze, dem Vogel usw und zwar gegenseitig. Das setzt schon Denkvermögen voraus.

Warum sollte das nicht Konditionierung sein?

Meine Hunde lernen in 100 Jahren nicht, dass wenn die Katze wedelt, sie alles andere als freudlich gesonnen ist Woran liegt das? Weil hier Konditionierung stattfinden müsste, was sonst? Der Hund müsste mehrfach die Erfahrung machen (Konsequenzen), dass Wedeln bei Katzen unmittelbar zu Schmerz oder Angriff führt. Leider findet das so in dieser Klarheit aber nicht statt, deshalb verstehen sie es 100 Jahre lang nicht.

Kommunikation basiert auf Konditionierung.

All die winzigen Signale die von uns ausgesendet werden werden vom Hund empfangen und in der einen oder andere Weise interpretiert und zwar in Abhängigkeit davon zu welchen Gefühlen sie beim Hund geführt haben. Also waren subtile Signale von uns nützlich fúr den Hund, führten zu Vorteilen, Nachteilen, angenehmerer oder unangenehmerer Folgesituation, etc etc ?

Bzgl. Katzen/Hundekommunikation glaube ich, dass beide Spezies voneinander glauben, dass die jeweils andere Spezies einfach dumm im Sinne von "kann sich nicht ausdrücken" ist.

Insgesamt müssen wir bei dem Thema auch aufpassen, dass wir nicht immer wieder in die Vermenschlichung rutschen.

Hinzufüg: Besser spät als nie! Vielen Dank, Moderatoren für das Verschieben der Beiträge!

Zitat von Pepper

Man etabliert ein Stop-Signal in Form von "STOP" rufen.

Hund sieht Hasen und legt los. Das STOP kommt, der Hund hört es auch aber setzt sich darüber hinweg.

Hase ist im Gebüsch verschwunden, Hund dreht ab und kommt zurück. Körperhaltung und Geestik zeigen:

Er weiß genau das er entgegen der Anweisung STOP gehandelt hat.

In der nun folgenden, sozialen Interaktion, die für mich eine andere Wertigkeit als Schmerz & Leckerchen dadurch hat, das sie nicht nur bei Übungen sondern immer präsent ist - erfährt der Hund , das sein Verhalten nicht ok war.

Super, Pepper im Video!!

Jetzt erklär mir mal, was an deiner Beschreibung NICHT Konditionierung ist.

Wir lieben unsere Hunde und sie sind wahnsinnig intelligent und zu unglaublichen Dingen fähig.

Denken kann ein Hund im Vergleich zu uns aber nur eingeschränkt. Teile die der Hund kann, wären Problemlösung in einem begrenzten Umfang und meistens eben auch basierend auf Versuch & Irrtum (Konditionierung)

Von einer gelernten Situation auf eine andere logisch schlussfolgern? Hmm. Das wäre dieser Border Collie, der wusste, dass das unbekannte Stofftier das sein muss was den unbekannten Namen trägt = Ansätze von Schlussfolgerung?

Kreativität wäre ein weiterer Punkt. Können Hunde Kreativ sein? Keine Ahnung. Wenn man unter Kreativität "neues Erschaffen" versteht, dann eher nicht oder eben auch wieder durch Versuch & Irrtum.

Zitat von Tay

Wenn man sagt, dass das Nachdenken ansich schon belohnend wirkt, führt das für mich zu weit weg von Konditionierung, weil es alle zu "Maschinen" macht die programmierbar sind, man muss nur den richtigen Knopf finden.

Sieh es nicht so pragmatisch wie es klingt Natürlich fallen wegen Konditionierung nicht all die wunderbaren Facetten des Seins weg! Es ist ja nur die zumeist zu Grunde liegende "Technik". Warum sollten dadurch Gefühle verschwinden?

Durch die Arbeit mit den "schwer erziehbaren" Kindern habe ich erfahren, wie unglaublich unglaublich viel (oder alles?) an sozialer Kompetenz ERLERNT ist. Liebe ist quasi erlernt! Jemand der das nicht erfahren hat bis zu einem sehr jungen Alter, der wird es nie wirklich "können". Empathie, ERLERNT. Ja okay, wir kommen mit einer gewissen Grundfähigkeit dafür zur Welt aber wenn wir es dann nicht LERNEN, können wir es nicht. Lernen tun wir es durch Abschauen (Eltern, Geschwister etc.) und dann Versuch & Irrtum. Warum beissen Kleinkinder ihre Mutter oder ziehen an den Haaren, pieken ins Auge? Testen was im Gegenüber passiert. Versuch & Irrtum. Beim Welpen ist es ja nicht anders.

Was wären denn die inneren Vorgänge? Triebe? Veranlagungen? Instinkte? Emotionen? Der Wunsch diese zu befriedigen oder angenehme Zustände herbeizuführen? Vermeidung von unangenehmen Zuständen?

Zitat von Tay

Zum Anzeigen: Warum sollte der Hund es denn weiter machen, wenn er gar nicht zu einem Ziel kommt und nur einen Anschiss kassiert? Wo liegt seine Belohnung? Es ist einfach nur frustig eigentlich.

Warum jagt der Hund immer wieder Kaninchen auch wenn er noch nie eins erwischt hat? Immer und immer wieder, zum Kuckuck nochmal

Zitat von Tilli

Passt darunter nicht aber auch der ganze Kram, den sich Hund im Laufe der Zeit selbst beibringt? Ich meine so Dinge wie Türe, Schränke und Karabiner öffnen. Ankommende Kleintransporter sofort mit "Paket für mich, mich und nur mich!" in Verbindung zu bringen und sich sofort und unaufgefordert dahin zu begeben wo sie gewöhnlich ihre Post öffnen dürfen? Im Grunde ist es doch das gleiche Schema: Situation A tritt ein, um das für den Hund beste/erwünschte Ergebnis zu erzielen, führt Hund Handlung B aus. Klappt das nicht, kann man immer noch Frauchen ankreischen . Selbst das passt in das Schema. Versagen ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten wird das Personal aktiviert, und das macht sich dann auch die Suche nach dem Problem.

Ich halte das eigentlich für eine vollständig normale Lernform, die immer und immer wieder auftritt, bei Tieren und bei Menschen.

Ja, total!!!!