Beiträge von Secans

Zitat von Ruebchen

Secans dann sind wir uns ja eigentlich eh einig.

Für @Korbi kann ich nicht sprechen

Ich denke das sind wir. Ich möchte bei der nächsten Aufzucht mal einen alten Aufbau ausprobieren, weil ich im Endeffekt denke, dass es sowieso nicht viel braucht wenn die Genetik passt und die modernen Methoden teils stark darauf abzielen genetische Defizite auszugleichen.

Es versteht sich aber von selbst, dass ich das nur auf die Triebbereiche beziehe und nicht auf die Unterordnung, die mag ich schon gerne ohne meiden

Ach so, vorm HT kam bei uns auch diesmal eine ganz normale Beute-phase bis zum Zahnwechsel. Lederlappen und einfach nur spielen mit dem Helfer. Wir arbeiten nicht mehr streng Heuwinkl.

Aber auch da, früh. Da ist es mit dem anbieten ja das selbe, unsere haben sehr früh gespielt, also arbeiten wir auch direkt damit. Wenn ein Hund es nicht anbietet, forcieren wir aber auch nichts und DAS ist für mich der Knackpunkt. Wo ich auch die unschönsten Schutzdienste gesehen habe, wenn Helfer versuchen irgendwas mit Welpen oder Junghunden zu machen, nur am betteln sind und der Hund damit (noch) gar nichts anfangen kann, entsprechend überfordert wird, ins Übersprungsverhalten kippt. Im besten Falle einfach Nerven hat und nur sitzt und guckt.

Beim HT können viele Helfer meiner Erfahrung nach nicht hören. Ich höre eigentlich schon am bellen wie die Distanz passt. Dann wird direkt belastet, obwohl Bestätigen über Flucht angebracht wäre, viel zu dominante Helfer und keine „unsicheren“ die dem Hund einfach Oberwasser geben. Zu früh technische Zwänge, einfach viel zu schnell viel zu viel wollen.

Zitat von Ruebchen

Und ich hab' das schon oft genug persönlich erlebt, dass Hunde eben durch (schlecht gemachtes) Helfertreiben einfach nichmehr von ihren HF in den Griff zu kriegen waren. Da kommen die Leute vom Scherk Seminar zurück und haben nen' plötzlich völlig hohl drehenden Junghund am Stick, die stamm-OG (die vielleicht eh nicht sooo das Know-How hat) muss es dann ausbaden, was eh nicht klappt.

Streite ich doch aber gar nicht ab. Für Hundeführer und Helfer die damit arbeiten können ist das Ergebnis eben ein anderes. Wenn man selbst anders arbeitet, dann wird man aber natürlich eher mit den Negativbeispielen in Berührungen kommen. Was doch auch nicht schlimm ist! Man kann nie alles abdecken.

Zitat von Ruebchen

Dass es funktionieren kann sieht man ja bei diversen Profis, da stimmt dann halt auch alles drumrum. Aber grundsätzlich finde ich, dass diese Methode einfach weniger Fehler verzeiht, bzw. beim Aufbau durch Helfertreiben ist die Gefahr des "außer Kontrolle geratens" meiner Meinung nach einfach deutlich erhöht.

Es ist keine einfache Methode, auf jeden Fall. Streite ich doch auch nicht ab.Ich schreibe doch die ganze Zeit das Helfer und Hundeführer entscheidend sind.

Zitat von Ruebchen

Das darfst du gerne anders sehen und deine Hunde als "Gegenbeweis" hernehmen, aber ich für mich bleibe dabei.

Ich versuche hier auch niemanden umzustimmen, es wurde gefragt warum man so arbeitet. Natürlich sehe ich meine Hunde, und die aus meinem Bekanntenkreis als „Gegenbeweis“. Würdest du doch auch tun wenn jemand deinen Aufbauweg kritisiert mit Phrasen die du einfach nicht bestätigen kannst. Was soll ich denn schreiben? Meine Hunde sind weder unhändelbar noch überdreht, das sind ganz normale Hunde. Wir arbeiten aber in der Tat unter uns und müssen uns nicht damit auseinandersetzen, dass die Methode anderswo zu Überforderung führen kann. Die entsprechende Person wirkt nun auch nicht so, als hätte sie sonderlich viel Erfahrung mit Schutzdienstaufbau, ja, da reicht es mir als Gegenbeweis dass ich trotz Aggressionsaufbau ganz normale Hunde habe. Weder körperlich noch geistig kaputt.

Meiner Erfahrung nach tun wesensfeste auch gerne mal gar nichts weil sie das rumgehampel überhaupt nicht als kommentierenswert erachten. Der Hund muss für den Aufbau soweit sein, dass auch ein Interesse daran besteht zu melden.

Kreischerei kann man sich auch ganz wunderbar trainieren, hab ich auch schon beobachtet, weil völlig das Gefühl dafür fehlt was überhaupt das Ziel ist.

Meine junge Hündin hatte vor den ersten Triebwechseln ca. 3 Einheiten HT, die Hündin von meinem Mann ca. 7. letztere auch deutlich später weil die in der Entwicklung nicht so weit war. Beide ganz normal auf dem Boden, ohne Box oder Tisch. Heute machen beide ganz normal Triebwechsel, kennen aber auch Tische Pfahl und Boden.

Kritisch finde ich, wenn Dinge gemacht werden müssen, die der Hund nicht mitbringt. Sei es Aggression, aber auch Griffverhalten. Das ist doch häufig der Knackpunkt an dem es ausartet. Einen gut gelagerten Hund muss du auch nicht beim HT kaputtrödeln. Der bietet das einfach an.

Die Frage ist bei sowas immer, was der Hund überhaupt mitgebracht hat. Am Ende kann es auch viel Show gewesen sein.

Und das was auf dem Tisch oder am Pfahl erarbeitet wurde muss auch erstmal sauber ins Versteck gebracht werden, da scheiterts dann doch gerne mal.

Dann finde ich immer wichtig wie der Gehorsam gearbeitet wird, wenn der Hund da viel über meiden aufgebaut wird, dann ist klar dass das mit der Aggression irgendwann alles schwammig wird, der Wechsel meiden-Beute ist einfacher für die Hunde als meiden-aktive Aggression.

Zitat von Ruebchen

Ja natürlich, aber mit 12 / 16 / 20 Wochen kann man schon sagen, dass sie das einfach noch nicht haben (können).

Bei der Hündin in ursprünglich angesprochenen Video mit 11 Monaten kann das natürlich durchaus sein, da habe ich ja aber auch gesagt dass das Video per so o.k. ist, nur dass ICH wenn's MEIN Hund wäre vielleicht einfach noch 2, 3 Monate gewartet hätte - was auch ja ok ist, verloren geht ja erstmal nichts, wenn man ein bisschen später anfängt.

Aber es packt doch niemand so junge Hunde auf den Tisch und macht so Gas, generell belastet man beim Aggressionsaufbau nicht direkt, sondern es geht erstmal nur darum dass der Welpe lernt, dass er den Helfer durch sein Tun in die Flucht schlägt.

Die meisten fehlgeschlagenen HT die ich miterlebt habe sind aber genau an der Stelle auch in die Grütze gegangen. Da wurde direkt belastet und viel zu viel verlangt. Und schuld war die Methode, obwohl ganz klar der Helfer einfach völlig bekloppt gearbeitet hat.

Zitat von Korbi

Für mich persönlich ist es undiskutabel.....auch wenn sich die einen Hunde schneller entwickeln als die anderen......sind sie trotzdem mental nicht so weit.....
Wenn ein Hund mit gutem Trieb gesegnet ist, brauche ich in dem Alter keine Tischarbeit.....

Wieso lässt man den Hunden denn nicht "ihre Zeit".....?

Und wenn dann nach dem Hauptröntgen die Hüften oder Ellen nicht mehr in Ordnung sind....WOHIN dann mit so einem Hund?

Ich teile deine gemachte Erfahrung einfach nicht. Wir bauen unsere Hunde früh auf und sind sehr zufrieden. Weder ist das Ergebnis mentale, noch körperliche Wracks. Das sind ganz normale Hunde und keine unhändelbaren Bestien, ein bisschen Ahnung von Ritualisierung sollte man schon haben um sowas beurteilen zu wollen.

Zitat von Ruebchen

Bei Ero wurde das verbellen auch über die offensive Aggression gemacht, der Helfer hatte gar keine Beute dabei. "klassiches Helfertreiben" war's trotzdem nicht und die Aggressionsarbeit an sich starteten wir halt eben erst später, weil wir einfach der Meinung sind, dass die Hunde mental eine gewisse Reife haben müssen, um überhaupt zu verarbeiten, was da passiert, was der Helfer ausstrahlt und wie sie antworten.

Kann am Ende ja jeder für sich selbst entscheiden, ich krieg einfach Bauchweh wenn ich Helfertreibevideos von Welpen oder Junghunden sehe.

Das ist so, der Hund muss immer die Mentale Reife haben, was sich ja in den Linien auch durchaus unterscheidet. Manche sind sehr früh dran, andere später. Ich denke man darf da nicht verallgemeinern.

Zitat von Ruebchen

Heute unterscheidet man halt auch zw. offensiver und defensiver Aggression.. hat man das in den 80ern? Ich weiß nicht, ich war nicht dabei... aber das war man heutzutage als "Wehrtrieb" versteht ist ja eigentlich die defensive Aggression wo der Hund halt über kippt, wenn er sich nichtmehr anders zu helfen weiß, wenn's ihm an die Wäsche geht ... im Alltag nennt man solche Hunde Angstbeißer. Ob das das Maß der Dinge ist in Punkto Mut, Nervenstärke, etc.

Ja, hat man, ein Angstbeißer war nie das Ziel. Sicher ist alles nicht mehr nach dem heutigen Verständnis, aber sehr sehr vieles hat sich gar nicht verändert, es wird nur immer wieder als neu verkauft. Manch ein Buch ist im Netz kostenlos auch einsehbar. Ich denke in der Technik hat sich viel verändert, vor allem dass die UO nicht mehr über Meideverhalten dominiert, aber im SD ist es erstaunlich wie alt die Klamotten eigentlich sind und immer wieder neu verkauft werden.

Du könntest dir Zug zunutze machen um das aktive halten der Positionen zu verstärken. Breites Halsband, Leine und dann mit sanftem Druck arbeiten, Lernziel ist es dass der Hund lernt immer in Position zu bleiben, auch wenn er rausgezogen oder gedrückt wird. Danke stärkst du das Bewusstsein für statische Positionen. Im Endeffekt wie bei Isometrischen Übungen.

Mir ist der Tisch alles in allem zu unflexibel. Ich mag lieber flexibel am Boden arbeiten.

Die Einstellung zur Aggression unterliegt ja einem Gesellschaftlichen Wandel. Ich finde das sehr interessant, wenn ich Bücher aus den 80igern und 90igern lese, dann wird der Wehrtrieb als das Mittel dargestellt und Nerven, Belastbarkeit, Mut und Stabilität zu messen. Heute scheint Aggression immer mehr als das Gegenteil gesehen zu werden.

Das man mit dem Ansprechen des Wehrtriebs wartet hat seine Begründung ja in der Reife, wann diese gegeben ist, ist unterschiedlich.

Diskussionswürdig finde ich es Hunde in dem Bereich arbeiten zu wollen, wenn sie dort nicht gelagert sind. Damit überlastet man junge Hunde.

Zitat von Ruebchen

Aber da gehen die Meinungen auseinander, siehe Helfertreiben Team Heuwinkl...

Ich assoziiere den Einstieg übers Helfertreiben da gar nicht so mit Heuwinkl.

Schon Helmut Raiser Triebwechsel zeigt die verschiedenen Wege einen Hund so aufzubauen wie er gelagert ist, den Aggressionslastigen Hund über die Wehr, den Beutelastigen über die Beute und Beutebewegen, kanalisieren in den Griff und als Ziel die aktive Aggression.

Zitat von Korbi

Würde gerne von den Sportlern hier wissen, wie das auf Euch wirkt......

Ich finde die Hündin zeigt eine schöne, freie Arbeit und schöne Wechsel sowie Griffe. Man sieht keine Tendenz ins meiden, keine technischen Zwänge.

Eine Problem sehe ich hier nicht, wir bauen aber auch genauso auf und auch so früh.

Wo die Hunde im Irrsinn sein sollen verstehe ich nicht, warum sollen die kein Gas geben dürfen? Wichtig ist dass der Rest passt, die Hunde ansonsten entspannt und ausgeglichen sind. Das eine schließt das andere nicht aus. Schlimm fände ich, wenn da jetzt diverse technische Zwänge draufgesetzt werden würden, der Hund meiden zeigen würde, nicht sauber wäre für den Handler oder auch ins Übersprungsverhalten kompensieren würde. Das wären dann für mich Anzeichen dass die Belastbarkeit für diesen Aufbau nichts ist.

Zitat von Ruebchen

Also im jungen Alter den Hund auf einen Tisch stellen ist nicht das Problem, sondern der Ansatz, mit einem sehr jungen Hund gezielt an der Aggression zu arbeiten. Das kann man aber auch auf dem Boden, finde ich da genauso unangebracht.

Wir hatten da noch nie ein Problem mit. Auch meine fertigen Prüfungshunde sind mitunter so aufgebaut. Die sind weder verbrannt noch gemeingefährlich oder nervliche Wracks.

Klar brauchts da nen Helfer ders kann, aber wo brauchts das denn nicht? Es versauen auch genug mit Beute.

Ich hab sowohl einen Hund der rein über Beuteaggression, Beutebewegen, Coronabedingt sehr spät und wenig gearbeitet wurde als auch einen Hund der über das Modell Helfertreiben aufgebaut wurde.

Für mich persönlich kommt es im Aufbau auf sehr viel mehr drauf an als Methodik, wichtig ist die technischen Zwänge nicht zu früh zu setzen und Meideverhalten zu provozieren, dass auch hier der Hund lernt dass er mit seiner Aktion den Helfer hetzt und das der Helfer Gefühl hat. Ich gebe euch recht dass man leider sehr viele Helfer sieht, die zu reaktiv arbeiten, aber das ist mMn ein generelles Problem.

Alle Aufbauweisen haben das selbe Ziel, was Sinn macht entscheidet die Lagerung des Hundes. Liegt er mehr in der Wehr, mehr in der Beute, was bietet er an, woran hat er Spaß, wie ist die Belastbarkeit, usw.

Es gibt ja so viele Herangehensweisen. Für uns ist Belastbarkeit und Nervenkostüm ein wichtiger Punkt. Wir arbeiten außerdem gerne mit Konflikten oder wenig über Bilder.

Welcher Typ Hund gewünscht ist, unterliegt ja einem ständigen Wandel.

Zitat von Ruebchen

Jetzt musste ich lachen. Da hast du wohl recht. Ero ist ein "Denker", der hat das fix raus gehabt. Deshalb nichmehr an jedem Versteck ein Stab - spart am Ende ja Zeit und Meter ... niht nur auf der Meisterschaft, sondern auch daheim im everyday Training - auch gut!

Ohne Witz, meinem Garou würde das gar nicht auffallen. Der würde einfach immer das machen was er gewohnt ist. Über sowas denkt der nicht nach, ganz anderer Typ als die Schäferhunde. Im Voraus ist da auch so ein krasser unterschied.

Ein Sportskollege von mir hat einen Rüden, der irre Bögen läuft. Da kommt aber auch einiges zusammen, der Hund läuft im Uhrzeigersinn, was den Bogen fördert (vor allem zwischen 5 und 6), schaut nicht rein, kennt keine Stäbe und läuft den HF nicht vernünftig an. Das wäre für mich auch ein Kandidat dem ich zumindest Stäbe gelernt hätte, weil das in der Tat auf jeder Prüfung angesprochen oder gezogen wird.

Zitat von Mona

ich brauche das revieren im Training vor der Prüfung eigentlich auch nur für mich, damit ich weiß wie ich laufen muss, um den Hund richtig zu schicken. ganz ohne Training in C finde ich da schon schwierig, hatte ich auch noch nie, das ist dann anscheinend ein SV Sache.

Das ist meines Wissens nach so. Es sind ja allerdings genormte Sportplätze und grade bei so ner Hitze wie aktuell finde ich es nicht so doof für C einfach nicht zu üben einen Tag vorher.

Wir Revieren eh nur im C in der Vorbereitung.

Ob Stäbe stecken dauert hängt sicherlich vom Setup ab, wie viele man ist, usw. Ist ja auch müßig, am Ende liegen die Punkte ja nicht bei Revieren, wenn jeder das macht was für ihn passt ist doch alles schicko.

Zitat von Ruebchen

Was aber eigentlich auch nicht so smart ist... bis zum Ende der ersten Saison weiß der Hund, wenn bei der 1 ein Stab steckt: heute stecken Stäbe, bzw. wenn bei der 1 kein Stab steckt: heute Freifahrtschein ohne Bremse.

Ich denke das ist charaktersache. Sind ja jetzt auch nicht alle die hellsten Kerzen auf der Torte Man sieht ja die verrücktesten Dinge wo man nie gedacht hätte dass das hält und am Ende werden die Leute damit Sieger.

Zitat von Ruebchen

Jetzt kennt er das System mit den Stäben, und auf das reingucken will ich bei einem 5-Jährgen jetzt auch nicht mehr pochen

Würde ich auch nicht, dort liegen am Ende ja nun auch wirklich nicht die Punkte, dass es Wert wäre sich am Revieren abzuarbeiten. Reicht doch wenn man was hat was für einen selbst gut klappt und gut ist an der Stelle.