Beiträge von Secans

Zitat von Flummi

Zitat von Secans

Und ganz schlimm beim Voraus

Ich kenne es, in so einem Fall, den Hund beim Vorraus dann im Training nur noch aus der Rückwärtsbewegung (Aber natürlich in Fußtposition) zu schicken.

So ähnlich machen wir es auch, letztendlich bin ich aber kein Freund davon, die Probleme zu umgehen. Der Hund macht gerne Voraus und drängt mit steigendem Trieb einfach in das Verhalten, welches der für richtig hält. In dem Falle halt Augen = Freigabe.

Langfristig hat es immer am besten geholfen, wenn der Hund wirklich verstanden und man am Problem gearbeitet hat und nicht, wenn man es umgangen hat.

Seminare und Workshops würde ich nochmal unterscheiden.

Seminare fand ich mit CPScherk wirklich gut, aber bei der Fülle ist klar, dass die Zeit nur für den Standard reicht und man nicht noch alle 12873 Sonderfälle durchgehen kann. Bei Seminaren schaue ich mir sehr gerne Ausbildugssysteme an, auch wenn sie nicht 100% für uns passen.

Bei Workshops wo man auch trainiert ist mein Anspruch immer, dass ich wirklich und ehrlich kritisiert werde und hinterher schlauer bin als vorher, neue Trainingsansätze mitnehme oder ehrlich an meinem Führstil gearbeitet wird.

Wir würden dieses Jahr gerne zu Peter Rohde, eine Freundin war dort und war sehr zufrieden. PR soll aber sehr ehrlich sein, ich persönlich finde das genau richtig, aber das ist ja nicht unbedingt für jeden was.

Wo ich für mich wenig mitnehmen konnte, war Martin Rodzoch. Es war nicht schlecht! Aber hat sich für uns einfach nicht so gelohnt.

So für den Alltag gehe ich seltenst irgendwo hin, die meisten passen da für uns nicht oder es ist kein Bedarf, weil wir keine Baustellen haben. Und bei Baustellen gehe ich lieber ins Einzeltraining zu passenden Trainern.

Ich würde aber sehr gerne mal zu Gerd Leder auf Seminar. Bei Sporthunden muss man natürlich immer schauen, was man sich so mitnehmen kann und wo man sich nur unnötig verrückt macht.

Zitat von Ruebchen

Sie riet mir dem Hund einen optischen Fixpunkt zu geben, und auf diesen dann die Erwartung zu lenken.

Bei Rica ist mein Problem, dass ich ihr einen optischen Fixpunkt gegeben habe. Meine Augen. Und das fällt mir leider immer wieder mehr oder weniger auf die Füße. Wir bauen grade ähnlich um die du es beschreibst und ich bin gespannt, ob es in Prüfungen hält. Außerdem baue ich grade noch einen Button auf um die Kopfhaltung noch nachhaltiger erkären zu können falls die Achsel alleine nicht langt.

Zitat von Ruebchen

Aber die Fußarbeit ist ja etwas, woran man Zeitlebens feilen muss...

Auf jeden Fall. Und dann muss es auf Prüfung auch noch alles halten, ohne dass eine Bestätigung kommt, inkl. Entwicklungen.

Zitat von Ruebchen

Wie setzt ihr das um? Leine um die Lenden und eine externe Person?

Ja genau und dann mit Gegenzugprinzip. Das klappt bei ihr generell sehr gut um Positonen zu verstärken/verbessern, auch im SD oder bei den technischen Übungen wenden wir das sehr gerne an im Feintuning. Wir nehmen ein sehr breites Lederhalsband um die Lende und dann eine Externe Person an die Leine. Immer wenn sie anfängt auszudrehen wir sie leicht nach außen gezogen, sodass sie aktiv gegendrücken und an ihren Hintern denken muss. Keine Leine die sich zuzieht oder sowas, sondern ähnlich wie bei Isometrischen Übungen soll sie einfach aktiv in die richtige Richtung drücken. Wir bauen also Zug nach außen ins ausdrehen auf, nicht nach innen ins reindrehen, damit würde man verstärken dass der Hund ausdreht.

Zitat von Ruebchen

Da bin ich auf deine weiteren Erfahrungen dann gespannt.

Ich habe eine Bekannte, die startet auch mit Futtertreiben aber stellt dann sehr fix (um den 5. Monat rum) auf die Methode um, und die Hunde laufen alle bombig (wenn auch böse Zungen rufen würden: Sternengucker). Aber Bedrängen wirklich Null, die Hunde laufen alle Schnurgerade und ziemlich klar im Takt.

Das ist natürlich infordern klug, dass die mit 5. Monaten schon etwas gewachsen sind und man sich nicht mehr so stark bücken und verrenken muss Ich hab tatsächlich auch links angefangen und hab so mit 3 Monaten umgestellt. Das war besser für mich, ich bin einfach auch sehr groß, was mMn relavant ist bei den unterschiedlichen Methoden und auch was den Fixpunkt angeht.

Sternengucker, nun ja. Bringt ja auch nichts, wenn man keinen hat und dafür ständig die Fußarbeit kritisiert wird und richtig Punkte kostet. Viele Achsel-Guck-Hunde laufen ja auch gerne zu weit vorne, ich fand aber dass es nicht so gezogen wurde (oder überhaupt nicht) im letzten Jahr wie ein leichtes bedrängen. Und bedrängen nervt auch einfach für meinen Geschmack, es behindert ja schon im Laufstil, den Winkeln, usw.

Ich habe auch mal gehört, dass die Kehrwende manche Hunde ins bedrängen holt, wenn der Hund umläuft, weil der es dann kennt, dass es das gibt. Bei Hunden die Einspringen oder einlaufen liegt die Erwartung hingegen mehr auf die linke Seite, was ja aber nicht schlimm ist.

Zitat von Ruebchen

Ich hab das mal testweise bei nem' etwas Älteren Hund probiert, aber ich bin da irgendwie zu blöd für.
Oder vielleicht bin ich nicht lang genug dran geblieben, um mich selber rein zu fuchsen... mein rechter Arm ist einfach zu kurz.

Es braucht Geduld, ich hab mich da anfangs auch schwer getan. Bin dann auch noch so groß, das ist da auch hinderlich. Aber es ist aktuell echt gut! Die wachsen ja auch schnell, man groovt sich ein und es hat schon seine Vorzüge, muss ich sagen.

Zitat von Ruebchen

DAS Problem haben wir auch.

Wenn er im Kopf hat, dass jetzt eine Position drankommt, dann läuft er auch schrägt und bedrängt gerne deutlich.

Jupp. Und ganz schlimm beim Voraus. Naja, gab dann auch lange keine Bestätigung, sie wird immer aktiver und drängt immer mehr in ihren Fokuspunkt - die Augen. Aber Entwicklungen sind echt nochmal ein Thema für sich. Wir arbeiten es ähnlich wie du beschreibst.

Zitat von Indigo1601

Ganz klassisch - am Platz die Nr 1 Alltagserziehung 0.

Ich habe das ehrlich noch nie so erlebt. Noch nie. Grade die Hunde von hoch führenden Hundesportlern habe ich immer als super erzogen und geführt erlebt. Das mag vielleicht bei OG Königen zutreffen, aber diese Behauptung konnte ich bei überregional erfolgreich noch nie beobachten. Klar sind das nicht alles die top Hunde im Alltag, auch gerne genetisch, aber diese Extreme kenne ich nicht.

Zitat von Indigo1601

Stumpf hab ich Schäferhunde noch nicht erlebt, das seh ich öfter bei Retrievern. Und klar muss das nicht negativ sein, schon gar nicht wenn es mit wesensfest und nervenstark einhergeht, ich finde es nur eher ungewöhnlich. Aber vielleicht definieren wir stumpf anders.

Wie gesagt, es gibt viele Linien. Meine Labrador Hündin ist in der Ausbildung und Erziehung sehr fein und einfach. Manchmal sage ich, dass das gar kein richtiger Hund ist, die zählt nicht. Für einen meiner DSH könnte ich 5 von diesem Typ Labrador ausbilden und erziehen. Ist auch ein Hund bei dem es absolut keine Härte braucht. Ganz anders gelagert. Hätte ich einen Deutsch Drahthaar gekauft würde die Welt wohl wieder anders aussehen. Dafür bringt sie Jagdlich weitaus weniger Passion mit und eignet sich für viele Jagdarten auch nicht. Geländehärte ist kein Thema und sie hat absoluten Willen zu Bringen. Aber an wehrhaftem Wild wäre das die falsche Rassewahl. Da braucht es scharfe und triebige Hunderassen die dann auch nicht mehr so leichtführig sind.

Zitat von Indigo1601

Tja mein Belgier hielt auch nichts von Tierarzt. Generell nicht von anderen Personen die ihn berühren. Aber auch er hat es gelernt, ganz ohne "Kette hinter den Ohren", ganz ohne Härte.

Was sagt das nun?

Das sagt nur aus, dass Deiner anders tickt als meiner. Mehr nicht. Ist doch auch ok? Meiner ist da halt speziell, darfst mir ruhig glauben. Ganz extrem wurde das Verhalten mittels positiver Bestätigung oder locken. Er mag auch kein Geschirr anziehen. Warum auch immer (nein, der hat keine Schmerzen), ist Manipulation und damit tut er sich schwer. Anfangs wollte ich das nett lösen was dazu führte, dass er immer extremer wurde in seiner Abneigung. Gut wurde es erst als es ganz platt hieß „stell dich nicht so an“. Manche Hunde können sich gut reinsteigern wenn man sie lässt. Grade beim Mali sind so Extreme auch überhaupt nichts unnormales.

Wobei ich nicht nachvollziehen kann, wo genau das Problem liegt? Ist es so schwer nachzuvollziehen dass manche Hunde eben nicht alles für nen Keks, Aufmerksamkeit oder Bestätigung tun und eine gewisse Charakterstärke bzw. Triebbereiche mitbringen? Beim Tierarztbeispiel finde ich es dem Menschen gegenüber auch ziemlich unhöflich zu experimentieren. 35kg Malinois die nicht wollen und das gerne mit den Zähnen durchsetzen wollen würden gehören vernünftig gesichert und angeleint. Es mag auch niemand einen Maulkorb ins Gesicht geschlagen bekommen oder gar schlimmeres. Und grade bei sowas wie hochentzündeten und Schmerzhaften Ohren in die reingeschaut werden muss oder Augentropfen geht mir die Unversehrtheit des Tierarztes eindeutig vor. Da brauche ich keine Trainingsmarathons und rumprobieren. Haben wir sogar alles positiv aufgebaut. Das hielt bis zu dem Tag, wo die Augen kontrolliert werden mussten und die Tierärztin getropft hat. Danach war es für ihn vorbei, das war unangenehm und die Lösung heißt Aggression nach vorne.

Mit dem ist es auch keine gute Idee unfair zu werden, die Auseinandersetzung muss ich nicht haben. Er versteht eine Korrektur, aber wenn man da sinnlos unfair werden würde, wäre das echt gefährlich, das lässt er sich nicht bieten.

Zitat von Ruebchen

Davon ab: soweit ich mich entsinne war dein Belgier ein Groenendael, das sind zwar Belgier, aber grade in DEM Punkt halt auch nur schlecht mit einem Mali zu vergleichen...

Ist halt in der Tat einfach absolut nicht vergleichbar. Vor allem nicht wenn wir von BSD oder DKBS Zucht sprechen. Das ist dann nicht anderes wie die HZ und LZ beim DSH.

Vielleicht nochmal ein Beispiel dazu was ich mit Härte meine.

Mein Malinois ist beim Tierarzt ein Arsch. Lieb und nett, aber sobald es weh tut würde er am liebsten zurück beißen. Das geht natürlich absolut nicht und das musst er auch einfach lernen. Kette eng hinter die Ohren und Maulkorb war dafür die Maßnahme, wurde er doof, wurde eingewirkt. Er wird jetzt drei und ist absolut brav beim Tierarzt, er hat gelernt das es so ist und fertig. Kein Mitleid, kein „och du armer“, kein gelockte mit Futter sondern simples „wir sind artig, Menschen werden nicht gebissen“. Und wenn ich meine Tierärzte so reden höre, dann fehlt an der Stelle ganz vielen Hundehaltern mittlerweile die Härte für sowas. Da wird bemitleidet, da findet man das witzig oder ist völlig hilflos. Und ja da kann man nur sagen, dass Gebrauchshunde sich für immer weniger Menschen eignen. Es gibt einfach Grenzen und da muss man hart sein können. Am 5kg Dackel kann man ne Flexi basteln, 40kg DSH Rüde werden einfach nur noch gefährlich und scheinen den Großteil der heutigen Hundehalter völlig zu überfordern weil die Härte fehlt konsequent zu sein bei Verhaltensweisen die einfach gelenkt werden müssen und die bei jungen Gebrauchshunden ganz normal sind.

Auf der anderen Seite kenne ich sehr viele Gebrauchshunde, die werden total nett gearbeitet und mit denen ist keine Prüfung möglich, weil der Grundgehorsam fehlt. Man kann so nett ausbilden wie man will, wenn man einen hat der sich andere Hunde oder Menschen Krallen will und da nie gehorsam gelernt hat, der lässt einem im Regen stehen wenn es drauf ankommt.

Erziehung aus Ausbildung sind da aber zwei Paar Schuhe. Eine strafbasierte und unfaire UO wird niemals gut aussehen und darum geht es ja auch gar nicht.

Es geht um Erziehung und Grundgehorsam. Menschen beißt man nicht, Wege werden nicht verlassen, an der Leine wird nicht gepöbelt, Leinenführigkeit.

Auf dem Hundeplatz bei der Ausbildung kann man doch ganz anders arbeiten als im alltäglichen Zusammenleben und wenn bei letzterem geklärt ist wie der Hase läuft kommt man in der Ausbildung auch mit sehr wenig Absicherung aus.

Aber auch da gibt es Hunde, die mögen nicht viel nachdenken und denen liegt die moderne UO weniger. Mein Mali ist so. Der will Beute und Beißen, hat einen super hohen Grundgehorsam aber nachdenken und UO liegt ihm weniger, da fängt der nur an zu stauen und sich selbst im Weg zu stehen. Der führt da gerne aus, lässt sich gut locken, aber selbst die Birne anstellen geht so

Zitat von Indigo1601

Wenn das eher ein - Zitat "Meine DSH sind da eher so „ach so, sag das doch gleich. Ok“- ist, ist man sich sicher dass es nicht vielleicht ein Kommunikationsmissverständnis ist? Ernst gemeinte Frage, keine Provokation. Vielleicht hätte es keine "härtere" sondern einfach nur einer anderen Korrektur bedurft?

Ja, da bin ich mir sehr sicher. Nein, es ist kein Kommunikationsmissverständnis. Es ist einfach individuell. Hat auch unfassbar viele Vorteile die ich sehr schätze. Sauber, wesensfest, nervenstark, resilent, aber eben stumpf. War übrigens für viele Welpenkäufer auch der Grund dafür aus meiner Hündin zu kaufen. Macht das Leben nämlich auch sehr einfach wenn man damit kann.

Zitat von Indigo1601

Meiner persönlichen Erfahrung nach nehmen Schäferhunde sehr subtile/feine Korrekturen an, wenn man es denn gemeinsam erarbeitet hat und der Hund nicht abgestumpft wurde. Ich will damit nicht sagen dass es immer bei allen so ist, ich mag nur einfach dieses pauschale "die brauchen das" (gemeint ist intensive körperliche Korrektur) nicht.

Wie gesagt, es gibt ja verschiedene Linien und Charaktere. Ich kann ja nur von meinen sprechen. Und 6-16 Wochen alte Welpen sind sicherlich noch nicht abgestumpft und ich habe auch genug Vergleiche. Meinen DSH ist das gemeinsame auch relativ egal, die arbeiten gerne aber eher so im eigene Interesse nicht um zu gefallen. Ich suche mir aber auch immer sehr eigenständige und explorative Charaktere aus aber mir melden auch meine Welpenkäufer mit massig DSH Erfahrung genau das zurück: die sind ja schon vergleichsweise stumpf und führerhart. Jupp, dafür wesensfest, nervenfest und resilent. Meine Hündinnen sind dabei aber nie bösartig. Stumpf, aktiv, eigenständig. Wie gesagt, FÜR MICH auf überhaupt nichts negatives

Ich antworte im neuen Jahr nochmal ausführlicher, aktuell bin ich nur am Handy.

Rica versuche ich so gut es geht zu korrigieren. Was bei ihr gut klappt ist die Hinterhand rauszuziehen, sobald die schief wird. Aber hier sprechen wir von einem fertigen Hund und nicht von Aufbau. Meinem Malinois kann man sehr gut erklären was er machen soll „HH 2cm weiter nach rechts bitte“, rausziehen wäre hier nicht schön. Hier ist es ganz merklich die Kopfhaltung richtig Gesicht die mir den Bock reinhaut. Oder reinhauen könnte, in der UO war er ja bislang schön Gerade.

Ankie lernt es nun nach Mia Skogsters Kurs und es klappt gut. Sie läuft gut unter den Hand und ich fange an mich aufzurichten. Gerade ist sie zu 90%, aber ich vertraue da jetzt einfach mal, dass die Kopfhaltung der Knackpunkt sein wird. Generell ist hinten momentan schneller als vorne das muss nicht an der Methode liegen 🤣

Härte ist mich auch nicht gleichzusetzen mit schlechtem Training. Der Zusammenhang macht überhaupt keinen Sinn. Hab auch schon genug schlechtes Training gesehen wo nur „nett“ gearbeitet wurde.

Wie gesagt, im Endeffekt meint es doch genau das selbe wie „konsequent sein“ klingt nur angenehmer aber das ist ja mittlerweile sehr wichtig und anstrengend.

Zitat von Axman

der Ausdruck "harte Hand"

Ich denke letztendlich beschreibt es auch nur das, was hier einige unter „Konsequenz“ verstehen.

Wobei ich zugeben muss, dass ich dabei immer etwas schmunzeln muss.

Im echten Leben erlebt man doch viele Hundehalter die sich als konsequent bezeichnen, wo ich mir denke „da wäre nun aber noch massig Spielraum nach oben im Bereich Erziehung…“. Nett formuliert. Wo der Hund halligalli spielt aber genau das eben nie folgt: eine Konsequenz. Da ist schreien meist die verzweifelte Wahl und den Hund interessiert es wenig.

Zitat von nette

Mich hat im Eingangsbeitrag das mit der "harten Hand" gestört muss ich sagen, weil ich glaube, dass es nicht das ist was manchmal gebraucht wird, sondern viel ehern eine eigene gewisse sture Konsequenz und nicht Härte!

Was würdest du denn als Härte bezeichnen? Konsequenz heißt ja erstmal nur, etwas durchzuziehen und hat keinen Zusammenhang zu Einwirkungen. Man kann die Dinge auch sehr konsequent falsch machen, konsequent unerwünschtes Verhalten belohnen, usw.

Härte, ja schwieriges Thema. Ich würde schon sagen das MEINE Schäferhunde eine gewisse Härte brauchen um durchzukommen. Da bin ich ehrlich, war es auch bei jedem Welpenkäufer. Die sind einfach recht stumpf und lassen sich nur schwer beeindrucken, bei gleichzeitig sehr kreativen bis grenzwertigen Verhaltensideen. Angepasst finde ich da eher den passenden Ausdruck. Die sind nicht alle bösartig dabei, aber einfach stumpfer sodass es im Vergleich zu anderen Charakteren schon mehr Härte braucht um überhaupt was zu erreichen. Ja, wie soll man das beschreiben? Hunde sind halt individuell, für einen Border Collie wäre das sicherlich alles viel zu viel und unpassend. Meine DSH sind da eher so „ach so, sag das doch gleich. Ok“.

Zitat von nette

ich finde es nur nicht hilfreich im Zusammenhang LZ und Alltagstauglichkeit von Härte und Strafe zu sprechen. Nicht das der Eindruck entsteht, der braucht harte Strafen um im Alltag zu hören.

Für mich ist es genau das was es auf den Punkt bringt. Der DSH ist meiner Meinung nach mittlerweile zu einfach und simpel für den normalen, ambitionierten, aber unsicheren Hundehalter mit allerlei guten Vorsätzen und NoGos bei fehlender Erfahrung. Die lassen sich mittels Strafreizen und Pragmatismus wunderbar erziehen und lenken (ich spreche nicht von Ausbildung!), das können/wollen viele nicht mehr und mit dem Trainingsmarathon gehts dann in die Grütze weil Selbstbelohnendes Verhalten immer schlimmer wird. Gewöhnung wird da auch absolut unterschätzt und das Ergebnis sind Hunde die ihren Haltern über den Kopf wachsen.

Es ist ja letztendlich doch auch vieles Erziehung und wie der Hundehalter tickt.

Wir hatten in der Hundeschule schon Halter, die haben geheult weil der Trainer den Hund beim abrufen festgehalten hat und der Hund dann mal etwas Frust hatte. Da ist der Schäferhund einfach auch nicht die passende Rasse für, wenn man selbst so sensibel ist.

Zumindest meine brauchen auch einfach mal ne Ansage oder eine pragmatische Strafe und dann funktioniert vieles auch ganz wunderbar, wo man sich auch mit tot-trainieren kann.

Der Mali ist da tatsächlich neutraler in seinem Wesen und auch feiner was manche Dinge angeht. Wie zum Beispiel beim Abbruch oder der Leinenführigkeit. Da sind meine DSH schon gerne sture Büffel mit viel Willen.

Zitat von Axman

Wenn es verstanden ist kann man darüber nachdenken ob man bei vorprellen, drängen etc ein Abbruchkommando einführt um dem Hund den Unterschied zu verdeutlichen. Das wäre so meine Überlegung.

Ich denke das ist natürlich ein springender Punkt. Wenn der Hund es verstanden hat, lässt es sich natürlich mittels Abbruch absichern. Und dann sollte es auch am Ende egal sein, wo sich die Bestätigung befindet, weil der Hund ja die Position absolut verinnerlicht hat.

Oft sieht man ja, dass die Hunde geschimpft werden, aber gar nicht so recht verstehen wo das Problem liegt.