Beiträge von Secans

Zitat von Bass23

Secans : ich finde es sehr interessant, mit dir auszutauschen, danke dafür! Ich verstehe deine Argumente sehr gut und kann es ja auch nachvollziehen.

Ich kann aber auch nachvollziehen, dass man den alten Hundeschlag ( wenn man so sagen will) nicht aussterben lassen will aus diversen Gründen. Und dann muss man auch aufpassen, dass man bei beiden Hundetypen nicht nur das Extrem vor Augen hat, sondern sich bewusst ist, dass es da alle Abstufungen gibt.

Ich habe ja zum Beispiel ganz bewusst einen in deinen Worten kernigen gesucht. Einfach weil dieser Hundetyp zu mir passt und ich die Herausforderung mag.

Nicht gerechnet habe ich allerdings mit dem immensen Interesse der Polizei an meinem Typ Hund. Für diese wird offenbar die Auswahl immer kleiner. Es braucht also für gewisse Sparten das halt schon noch.

Ich muss ebenfalls sagen, dass ich den Austausch super finde, sehr sachlich und erfrischend

Ich persönlich mag den kernigen Typ Hund auch und hab ganz bewusst eine Hündin behalten, die sich so gezeigt hat. Damit bin ich mega happy. Aaaaaber auch da bekomme ich oft das Feedback, dass da viele keine Lust drauf hätten. Griffe, Einstellung, Nerven, Temperament passt alles, aber halt kernig und ne gute Portion Schärfe bringt sie mit, muss man mögen. Ich liebs. Wir haben noch eine Schwester dazu, die ist netter und beutelastiger gelagert. Es sind beides tolle Hunde die sich gut ausbilden lassen.

Ich finde ja immer sehr interessant was Welpenkäufer so testen. Und der überwiegende Teil in meinem Bekanntenkreis konzentriert sich auf Griffe und Beutetrieb. Da wird tatsächlich nicht geschaut ob der Hund durchsetzungsfähig ist, wie er seine Umwelt erkundet, wie viel Wille er mitbringt, wie das Grundgemüt so ist (ich mag sie ja fröhlich dabei).Oder es wird explizit geschaut, dass der Welpe dort gemäßigt ist. Und das zeigt sich ja auch im richten, es gibt ja kaum noch belastungen im SD und wenn dann eher mentaler Natur. Wichtig sind gute Wechsel und Griffe, der Rest kommt leider wenig zum Tragen, hier macht man momentan wirklich gut Punkte. Wobei ein guter Helfer schon Mental sehr belasten kann. Ich finde man sieht auch, dass viele Hunde nur noch sehr technisch ausgebildet sind und da tue ich mich schwer mich qualitativ überzeugen zu lassen, wenn ich den Hund nicht kenne. Da kann der Besitzer noch so viele Qualitäten ansprechen, ich mag das schon auch gerne mal sehen und selbst bewerten.

Zitat von Bass23

Secans guck mal, da geht es um Kommunikation mit Korbi, der oder die eben keinen SD machen möchte. Natürlich lieben die meisten Schäfer den SD, aber wenn Mensch das nicht machen kann oder will, dann kann Mensch immerhin Zerrspiele machen. Dass das den SD ersetzt behauptet keiner. Spaß macht es dem Hund trotzdem.

Mir ging es desweiteren nur um die Grundzüge des rechtslastigen Hundes. Und der neigt nun mal zu mehr Souveränität und eben auch zu Diskussionen und " ja aber". Das führt dann eben in der UO gern zu weniger " gefallen wollen".

Genauso neigen sie eher dazu eine höhere Aggressionsschwelle zu haben ( da kommt es halt jetzt auch drauf an, was man sich da situativ vorstellt), mir ging es darum dass sie sich weniger schnell provozieren lassen, weil sehr selbstsicher. Macht aber jeder andere Beobachtungen, das ist mir auch klar

Es spricht für mich auch nichts dagegen, einen DSH auch ohne SD zu haben.

Die von dir genannten Grundzüge kann ich nicht bestätigen. Ich vertrete aber sowieso die Meinung das man das alte Schema von "linkslastig" und "rechtslastig" nicht so pauschalieren kann, weil die Zucht nicht mehr die selbe ist wie vor 50 Jahren. Für die UO braucht es so oder so keinen Hund der gefallen will, auch nicht für eine spritzige UO, da liegen die Probleme gerne am Aufbau der die Hunde einfach nicht mitnimmt und anspricht. Schwierig sind hier Hunde die sich mittels Trieb und Frust schlecht ansprechen lassen, das hat mit beutelastig oder aggressionslastig weniger zu tun. "Will to work" wird gebraucht, kein "will to please". Ich denke hier kommen wir nicht auf einen Nenner.

Hunde die sich leicht provozieren und reizen lassen braucht es einfach für die Ausbildung. Vor allem im Frustbereich, alles andere kann man doch sowieso nicht mehr erfolgreich führen und es wäre zumindest auch nicht für mich der Anspruch, das macht doch keine Freude mit einem Hund bei der Arbeit über die Ausführung diskutieren oder zwingen zu müssen. Oder den man ständig aktivieren muss. Im Aggressionbereich ist mein Weg eh, dass ich den Trieb kanalisiere hin zur Beuteaggression/aktiven Aggression. Futtertrieb braucht es für eine spritzige UO, aber auch da kann man tricksen und Beutereize aufs Futter bringen.

Und da ist eben der Punkt wo man sich fragen muss, ob ein Gebrauchshund überhaupt das ist, was für einen angebracht ist oder ob die heutigen Anforderungen in Sport und Dienst zu Hunden führen, mit denen man im Alltag unzufrieden ist. Da sind es oft nämlich nicht "die Nerven" (ein Argument welches ja häufig kommt), sondern man hat einfach einen hochmotivierten und gut veranlagten Arbeitshund am Strick, der sich sein Leben lang deckeln soll und deshalb überreizt. Stichwort falsche Haltung. Ziel kann es aber nicht sein, die Sportler und DHF zu verteuflen, die sich ihre Gebrauchshunde züchten mit denen sie Freude haben.

Wenn man diese hochmotivierten und triebigen Hunde (beute, aggression, frust) mag und kann, dann passt das selbstverständlich auch ohne SD und da braucht es dann auch keinen Hund der sich für die Arbeit nicht eignen würde. Der Umgang und die Erwartungshaltung macht es auch. Meiner Ansicht nach. Wie Ruebchen schon schrieb, schlechter Nerven WILL doch keiner. Auch nicht die Leute im hohen Sport. Dass das trotzdem immer mal vorkommt lässt sich nicht verhindern, hier muss dann selektion greifen, dass die Hunde nicht in die Zucht kommen.

Und nicht zu vergessen: beim DSH gibt es zwei Linien. Niemand muss sich für einen Hund aus einer Leistungszucht entscheiden, es gibt beim DSH ganz tolle Alternativen die charakterlich anders gestrickt sind.

So wirklich verstehe ich dieses "früher waren die Hunde besser" da aber wirklich nicht. Wenn ich mich mit unseren alten Hasen unterhalte, dann waren die Hunde früher deutlich schwieriger, kerniger, härter und schärfer, dafür Trieblich und von den Griffen her schlechter. Und wenn die Mehrzahl der Hundeführer sich schon mit den heutigen Sporthunden überfordert fühlt, dann weiß ich nicht wozu es in der Masse Hunde braucht, die nochmal kerniger sind und eine gute Portion Schärfe mitbringen (über andere Eigenschaften arbeiten). Denn auch die Hundeführer scheinen im Groß anders gewesen zu sein. Robuster, selbst auch härter, mit anderen Erwartungen und Ansprüchen.

Und ja, ich merke das auch. Ich hatte bei mir im Wurf eine Hündin und einen Rüden die sich sehr kernig gezeigt haben. Unsere alten Hasen waren sofort "das wär mein Hund!", der Großteil der Käufer war da eher verhalten und wollte einen der netten, es wurde vor allem geguckt wie die Griffe sein könnten und weniger damit wie der Welpe sich durchsetzt, dranbleibt und mit Umweltreizen umgeht. Nichtsdestotrotz habe ich die kernige Hündin mit Freunde selbst behalten und der Rüde hat ein Zuhause gefunden welches über die Art ebenfalls sehr erfreut war. Der Durchschnittskäufer im Wurf suchte aber nicht mehr danach aus, dass der Welpe sich durchsetzungsstark, kernig und stark zeigt. Sondern der sucht einen sehr gut veranlagten, aber eher netten und weicheren Hund, der Fokus liegt auf dem Griffverhalten (und mEn leider auch der Farbe des Hundes).

Zitat von Wuesti

Klar, kann man die allermeisten DSH auch ohne SD etc gut halten und auslasten

Das finde ich auch. Schwierig wird es einfach, wenn gegen alles gearbeitet wird was diese Selektion mit sich bringt.

Natürlich kommt auch keine Auslastungsform an den SD ran, aber viele DSH führen doch trotzdem ein glückliches Leben, auch wenn es vielleicht nicht super-perfekt ist. Macht doch nichts, davon muss man sich einfach frei machen wenn man sich für diesen Weg entscheidet. Das ist ja nicht gleich super schlimm und tragisch.

Merkwürdig finde ich eben dieses argumentieren, dass andere Dinge genauso „gut“ wären, also gleichwertig. Finde es einfach gesünder dazu zu stehen dass man dem Hund halt nicht 100% geben kann oder will. Das ist nämlich gar nicht notwendig, Hunde sind doch anpassungsfähig.

Und es gibt auch viele Typen, denen hilft das Ventil Schutzdienst einfach im Alltag besser zu funktionieren, was ja heutzutage immer wichtiger wird.

Zitat von Bass23

Secans : was hat das mit unserem SD zu tun?

Da ging es um Korbi und wenn jemand keinen SD machen will, kann er zuhause durchaus mit seinem Hund etwas Zerrspiele machen, davon geht die Welt nicht unter.

Lies nochmal was du geschrieben hast. Vielleicht meinst du es ja so nicht, aber wenn der SD auf dem Hundeplatz gleichzusetzen ist mit dem Zerrspiel daheim, dann arbeitet ihr entweder rein über Beute (was Probleme macht), oder es fehlt einfach das Verständnis was dort passiert. gleiches die Aussagen zur Aggression und Beute, das liest sich einfach… ja hm. Tut mir leid, aber das mag ich so nicht stehen lassen.

Zerrspiele daheim macht man auch mit einem Sporthund, alleine schon um diverse Übungen im SD vorzubereiten (zum Beispiel Führigkeiten oder Transporte). Aber es ersetzt keinen SD, es ergänzt.

Die gesamte Auseinandersetzung mit dem Helfer fehlt, der Frustaufbau, das Erfolgserlebnis gemeinsam mit dem Hundeführer (!!!! Auch bei Jagdhunden ist die gemeinsame Jagderfahrung und der gemeinsame Jagderfolg oft der Schlüssel für die Zusammenarbeit).

Zitat von Bass23

Zerrspiele und ähnliches kann man ja auch zuhause privat machen Just for fun, dafür muss man nicht zu einem Helfer.

Bei dieser Aussage stelle ich mir die Frage, was da bei euch im Schutzdienst passiert. Es tut mir leid, aber nach guter Ausbildung klingt das leider nicht.

Zitat von Bass23

Aggression zeigt er eher spät, also dann, wenn die Hütte schon anfängt zu brennen, dann löscht er aber grad richtig. Das ist der Typ Hund, der in der Regel mit Besuch kein Problem hat. In der UO will er dir nie so gefällig sein bzw muss man als Besitzer viel mehr daran arbeiten, dass er es motiviert und triebig ausführt.

Ebenso diese Aussage über Beutelastige Hunde.

Zitat von Kathy

Aber ist das schon so?

Nö, ich hab zum Beispiel nur offene und freie Hunde. Aber mit viel Meinung, Willen, Trieb, Frust, Härte, Robust und festen Nerven. Wo liegen die Knackpunkte bei Familienhund? Meinungsstärke gegenüber dem Halter, Härte bei „Korrekturen“ (bisschen blocken ist denen halt egal und da sie feste Nerven haben kannste auch mit Schreckreizen wegbleiben) und die Zielstrebigkeit mit Frustaufbau womit der normale Hundetrainer gar nicht umgehen kann. Umweltfest und freundlich im Alltag sind meine aktuell. Außerdem haben sie Temperament, was viele Menschen ebenfalls massiv überfordert.

Zitat von Korbi

Was ich hier nicht einschätzen kann: Du beschreibst sein Verhalten im SD.....- aber wenn ein Hund SD nicht kennt, wird er ihn ja nicht vermissen können oder?

Grade der Schutzdienst sorgt bei sehr vielen Hunden dafür, dass sie Reize besser aushalten können, weil sie ein Ventil haben für ihre Genetik. Das ist wie bei einem Vorsteher, dem sagt ja auch einfach seine Genetik dass der auf Wildgeruch vorstehen soll. Das muss man dann nur richtig formen.

Schutzdienst sorgt einfach für eine Art von Befriedigung die kein Gassi oder irgendeine Kopfarbeit ersetzen kann.

Auseinandersetzung, Trieb, Frust, Beute schlagen, als Sieger vom Platz gehen.

Viele Hunde werden sehr leicht erziehbar wenn sie sich in den Bereichen auch mal ausleben dürften und das Leben nicht nur daraus besteht sich zurück nehmen zu müssen.

Und genau da arbeitet man auch gegen die Genetik. DSH sollen Frust haben, darüber passiert in der Ausbildung super viel. Das braucht man. Und die sollen auch über unangenehme Reize hinweg gehen. Ich lasse meine jungen Hunde beispielsweise bewusst in der Leine baggern und fördere sogar noch dieses Arbeiten gegen den Widerstand und dann Erfolge feiern. Auch viele nervliche Probleme lassen sich gut dadurch regeln, dass die Hunde sich auch wirklich sinnvoll verausgaben dürfen, das verlängert die Zündschnur im Alltag immens.

Oft sind nervliche Probleme im Alltag Hausgemacht, weil wir hier Hunde haben die Frust und Kampfgeist haben sollen, die heutige Hundeerziehung und der heutige Anspruch nur noch daraus besteht dass ein Hund sich zurücknehmen soll und absolut phlegmatisch sein sollen.

Auch so Themen wie Offenheit und angefasst werden. An viele DSH konnte man früher Nicht rangehen, heute wird das Thema sehr kritisch beäugt und ein Maßstab angesetzt als würden wir Labbis züchten. Wer will seinen Hund denn in den Zwinger packen bei Besuch? Da kriegen die meisten Hundehalter doch direkt Zustände. Der Anspruch ist ein Hund der zu jedem offen und freundlich ist. Diese einfachen Lösungen sind super unbeliebt, stattdessen wird sich ein Wolf trainiert, Besucher gefährdet und man ist unzufrieden damit was der Hund nun mal

Genetisch mitbringt. Und es wird über „Baustellen“ gesprochen als wäre der Hund kaputt.

Ich finde beim DSH ist das Problem nicht mal, dass man so sehr gegen die Genetik arbeiten müsste um einen alltagstauglichen Hund zu haben.

Das Problem ist viel mehr, dass der Anspruch daran was einen alltagstauglichen Hund ausmacht immer absurder wird und die modernen Trainingsmethoden nicht zu dieser Rasse passen. Wie Gerd Leder mal so schön über den AAH sagte: die sind zu einfach gestrickt für die Leute. Und genau so empfinde ich das auch beim DSH.

Und dann wird halt gegen alles „trainiert“ was diese Hunde ausmacht. Das macht einfach keinen Sinn und mir persönlich wären meine Ressourcen dafür auch zu schade. Es gibt so viele moderate Rassen, wo man sich nicht mit diesen Eigenschaften befassen muss und auch wesentlich besser geeignete Hundetrainer findet.

Das geht ja sogar so weit dass ich mich echt frage, warum man seine Ressourcen dann nicht dafür opfert die Hunde typgerecht auszulasten. Da wäre der Aufwand dann auch nicht mehr höher, der Hund aber sicherlich zufriedener.

Also, mein Anspruch ist es Hunde zu züchten, die mir selbst gefallen und die ich selbst gerne führen mag.

Dieser Typ kann einer sein, der für einen Nicht-Sportler passt und gefällt oder auch nicht.

Mein Anspruch ist es nicht, Hunde für irgendeinen „Markt“ zu produzieren, was sich bei mir auch in den Preisen widerspiegelt.

Ob die dann jemand zu reaktiv, angekratzt, lahm, whatever findet ist mir ziemlich egal, davon mache ich mich frei.

Zitat von Pepper

Aber geht es in der Genetik nicht genau darum einen Hund zu schaffen, der im Schwerpunkt möglichst schon das mitbringt, was ich am Ende raushaben will? Bzw. eine Veranlagung hat, die ich entsprechend dem Ausbildungsziel formen kann?

Es geht doch nicht darum, gegen die Genetik zu arbeiten, sondern mit ihr. Sie ist - wie schonmal gesagt - das Grundfundament. Auf sie setzt die Erziehung weiter formend auf.

Genau, Genetik ist dazu da, dass ich eben kein Profi sein muss um mit dem Hund auf dem Platz arbeiten zu können. Und da wird bei jeder vernünftigen Gebrauchshundezucht auch der Schwerpunkt drauf liegen und nicht darauf, dass Frau Müller einen möglichst phlegmatischen Hund in DSH-Optik bekommt.

Was nicht ausschließt dass ein Gebrauchshund für Frau Müller passen kann, weil sie mit dem Typ Hund gut zurecht kommt. So wie er ist, als Gebrauchshund.

Zitat von Bass23

Secans da bin ich völlig bei dir. Von Familienhund für Durchschnittsfamilie habe ich auch nie geredet. Aber durchaus an Private, die dem Hund genug Bewegung verschaffen und Grosshund- erfahren sind.

Der Schäferhund wurde schon zu meinen Jugendzeiten nie anders beschrieben als " für erfahrene Hundehalter".

Ist für mich kein Problem, man muss halt wissen worauf man sich einlässt und mögen worauf man sich einlässt.

Was ich nicht mag, ist, wenn sich Hunde mit bestimmter Genetik wissentlich angeschafft werden, und dann wird nur dagegen, dagegen, dagegen „gearbeitet“.

Die passende Erziehung ist einfach wichtig.

Ist halt Geschmacksache, da muss ich mir als Käufer die Elterntiere und die Linien anschauen und gucken ob es meinem Geschmack entspricht.

Der DSH ist kein Hund der unter den heutigen Ansprüchen ein gut geeigneter Familienhund ist.

Ja, die Hunde waren früher vielleicht stoischer, aber auch durchaus kerniger und das ist absolut nicht das was ich bei den heutigen durchschnittlichen Hundehaltern auch nur irgendwie sehe. Damit sind doch schon genug Sportler überfordert. Und entweder hab ich als Züchter genug Nachfragen von fähigen Interessenten (womit ich mich nicht rein auf Sportler beziehe!), oder ich lasse das züchten bleiben.

Der normale Mensch braucht einen weichen Hund der sich sehr leicht verunsichern lässt und dabei zu netten Lösungen greift. Wenig Trieb mitbringt (= schlecht motivierbar = schlecht für Sport und Dienst) und sehr fehlertolerant ist was ausbleibende Erziehung angeht.

Ich gebe auch an Nicht-Sportler wenn es passt und ich ein gutes Gefühl habe. Überhaupt kein Thema. Aber erziehen muss man dann können und wollen. Und daran scheitert es leider zu 99% bei den Anfragen.

Ich verstehe diese Wirrwarr hier gar nicht, als würde man nun knallharte Hunde über eine IGP-1 selektieren. So ein Blödsinn. Wir sind doch bereits bei den Minimalanforderungen was Zucht angeht, dass es mit weniger Nicht besser wird, machen diverse Rassen vor.

Keiner hier spricht davon wieder Körungen einzuführen bei denen jeder Hund raus ist, der beim Stuken trennt. Aber gar nicht mehr selektieren ist halt auch Nix.

Warum sind bestimmte Vererber etablieren hat verschiedene Gründe, und 1+1 ist eben nicht 2, auch aus Spitzenvererbungen sind der Großteil ganz normale DSH.

Und zum Thema „weniger triebig“, in meinem Bekanntenkreis hat genau so eine Hündin lange ein neues Heim gesucht, die käuferschaft dafür ist nämlich eben nicht riesig.

Zitat von maike

Zum Thema Zuchtselektion bei anderen Rassen... Bei den deutsch Drahthaar gibt es doch die Hegewald. Was ich bis jetzt so aufgeschnappt habe ist die Zuchtselektion bei den Drahthaar schon auf totalem top Niveau.

Die sortieren auf Basis von Optik und auch Leistung ziemlich hart aus.

Genau, die Hegewald ist dort die Krönung, vorher folgen aber auch dort VJP, HZP und VGP. Außerdem gibt es diverse Leistungskennzeichen die zusätzlich abgelegt werden können.

Und auch bei Thema Diensthund muss man realistisch bleiben, wie sollen die denn die ganzen knallharten Hunde noch ausbilden? Auch der moderne DHF möchte seinen Hund nicht mehr im Zwinger haben, sondern abends auf dem Sofa. Der Nachwuchs dort bleibt doch ebenfalls aus und das HF-Material für solche Hunde muss auch erstmal in der Masse vorhanden sein.

Zitat von Korbi

Auf den Körungen kannst Du schon erkennen, welcher Hund die wirkliche Veranlagung und den Trieb im Gesamtverhalten anzeigt.

Sehe ich anders. Vor allem siehst du auf Körungen dass die Hunde immer schlechter werden. Und es geht bei einer Körung ja nicht einfach darum zu sehen welcher Hund theoretisch welche Veranlagung hat, sondern darum zu selektieren. Und wenn Hunde mit Defiziten dort nicht selektiert werden, sondern im Gegenteil sogar noch das Prädikat erhalten, dass ist das einfach am Ziel vorbei. Und wenn eine Körung leichter ist als die Sportprüfung, dann ist es so oder so kein Prädikat mehr. Eine Körung sollte anlagen on top überprüfen und Auszeichnen. Eine Körzucht ist die höchste Form der Zucht.

Zitat von Pepper

Wenn ich den Matthias Dögel aber richtig verstanden hab, dann arbeitet das "Vorbereiten" des Hundes (wie z.B. im IGP) der Möglichkeit entgegen, die grundlegende Genetik des Hundes zu sehen.

Dafür kann man vorab Nachzuchtkontrollen anbieten, ähnlich den jagdlichen Jugend und Anlagenprüfungen. Da kann das Ziel doch nicht sein, die Hunde nicht mehr auszubilden, denn auch Ausbildbarkeit und Haltbarkeit sind wichtige Eigenschaften. Mir bringt der beste Hund nichts, der den körperlichen Belastungen nicht langfristig standhalten kann, weil der Körper es nicht bringt. Ich will doch keinen Hund den ich Nach 1-2 Saisons wegstellen kann. Und auch kein hätte, könnte, würde, sondern abliefern. Den Hund ausbilden (lassen) und erfolgreich führen, so dass man auch etwas darüber sagen kann ob der Hund überhaupt langfristig hält. Vor allem reden wir in der Regel davon, das der Hund eine IGP-1 schafft. Das sollte für jeden Gebrauchshund gut machbar sein, welche Defizite soll es denn da geben? Das ist bisschen bellen und 3x beißen, der Hund muss sich doch nicht mal führig zeigen um dort durch den SD zu kommen…

Wesenskontrolle, Anlagensichtungen, Sport oder Dienstliche Prüfungen und Körung - und dann selektieren, selektieren, selektieren. DAS wäre für mich ein Weg, aber jetzt noch gegen die letzte Prüfung zu schießen die wir haben ist für mich kein Zeichen von Qualitätsbestreben.