Beiträge von Mona

Unser Helfertreiben ist komplett ohne Beute und wir fangen schon ziemlich früh an, je nach Hund mit ca. vier Monaten. Das hat den Vorteil, das man den Hund noch gut tragen kann. Die Hunde werden auf den Platz und vom Platz getragen und müssen auf dem Arm ruhig sein. Wenn das gut funktioniert, bekommt der Hund meistens noch eine Pause um einfach ein bisschen zu reifen und für den Zahnwechsel, da fühlen sie sich ja oft nicht so wohl. Parallel bringt der Hundeführer das Aus mit Spielzeug bei. Dann macht man nochmal ein zwei Helfertreiben ohne Beute und mit ca sieben Monaten kommt das erste mal Beute dazu. Bei Hunden mit einer guten Griffveranlagung geht es dann recht flott weiter. Durch das Helfertreiben im Vorfeld sind die Hunde schon gut belastbar und selbstbewusst. Man kann dann auch recht schnell schon am Helfer trennen und alles üben, wofür man zwingend einen Helfer braucht.

Das Verbellen und die Gehorsamsteile baut der Hundeführer ausserhalb vom Schutzdienst auf. Auch mit dem Rückentransport fangen wir (außerhalb vom Schutzdienst) ziemlich früh an, idealerweise bevor der Hund wirklich Fuß gehen kann.

Insgesamt gibt es einfach ganz viel Kontrolle, kein Hund darf Bellend auf den Platz ziehen, Aus heißt nicht nur lass los sondern geh weg von der Beute, also ein Schritt rückwärts, mit dem Kommando Schluss muss der Hund die Beute ignorieren und an lockerer Leine z.B. über den Arm Laufen ohne reinzubeissen.

Jetzt müsst ihr mir aber auch beschreiben, wie es bei euch abläuft

Zitat von Ruebchen

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

sowas geht natürlich gar nicht, vor allem wenn solche Videos von bekannten Hundeführern eingestellt werden und dann viele meinen sie müssten es nachmachen. Kann ich nicht verstehen warum man so einen Quatsch macht .

Beuteaufbau kenne ich so: Hund zieht Hundeführer auf den Platz, dort wartet der Helfer der dann wild eine Beute rumschleudert, dann bekommt der Hund einen Anbiss, kämpft kurz und rennt dann Runden mit Beute im Maul, natürlich an der Leine, sonst wäre er weg. Dann wird er vom Hundeführer aufgehangen oder ausgehebelt bis er die Beute loslässt, die dann schnell mit dem Fuß weggekickt wird. Das ganze wird ein paarmal wiederholt, bis der Hund mit Beute vom Platz zum Auto läuft, wo sich dann der Hundeführer mit ihm um die Beute prügelt, die der Hund logischerweise nicht mehr hergeben will.

Das sind dann die Leute, die mir erzählen das man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann

Ich hab sowohl ein Alunetz als auch den Sunbrero und ich finde das es unter dem Sunbrero noch kühler bleibt als unter dem Alunetz. Könnte allerdings auch an meinem Alunetz liegen, das war ein relativ günstiges, ich weiß nicht ob es da Unterschiede in der Qualität gibt. Vom Handling ist das Alunetz auf jeden Fall einfacher als der Sunbrero, der ist so leicht, das man ihn alleine nur schwer aufs Auto bekommt. Beim Alunetz muss man ein bisschen aufpassen, das man es nicht in den Dreck legt, der bleibt da schonmal dran hängen und dann zerkratzt man das Auto wenn man das Netz übers Auto zieht. Passiert mir regelmäßig

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Insgesamt ist es wahrscheinlich egal, wie man anfängt, wichtig ist den Hunden in niedriger Trieblage zu erklären, worum es geht und dann erst das Trieblevel zu erhöhen.

Ich bestätige zum Beispiel auch im Schutzdienst die Gehorsamsteile mit Futter oder mein einer Rüde wird fürs Verbellen mit Futter bestätigt. Wenn die Hunde von Anfang an lernen, das sie Fressen müssen, damit es weiter geht, funktioniert das selbst bei extrem triebigen Hunden.

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Ja genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Axman wenn du so argumentiert, wäre die Grundlage für ein Verhalten oder die Änderung eines Verhaltens eigentlich immer negativ. Auch wenn du den Hund mit der Beute anhetzt hat er erstmal Stress und Frust, weil du die Beute hast, die er haben möchte, da wäre die Ausgangslage dann genauso negativ. Aber im Endeffekt ist doch die Emotion wichtig, die mit dem Verhalten erreicht wird, das dominieren über den Helfer bzw. der Gewinn der Beute, beides positiv für den Hund, deswegen haben sie ja auch soviel Spaß dran

Doch, die Beschreibung mit links reaktiv, Aggression und rechts wenig reaktiv, Beute passt eigentlich ziemlich gut. Das da noch andere Faktoren dazukommen bei einem Individuum ist klar, aber das Grundwesen kann man so schon einordnen.

Wenn du bei euch viele junge Hunde beim ersten oder zweiten Helfertreiben gesehen hast, müsstest du doch die Unterschiede gesehen haben, die es zwischen einzelnen Hunden und auch zwischen den Rassen gibt. So wie das Helfertreiben bei uns läuft ( der Hund soll den Helfer durch Aggression vertreiben und darf niemals ins Jagdverhalten/Beutefangverhalten kommen, also hinter flüchtendem Helfer herlaufen) ist der Unterschied enorm. Da braucht man einen erfahrenen Helfer, der genau weiß in welchen Bereichen er sich bewegt.

So wie du ihn beschreibst, ist Axel dann eine der Ausnahmen von der Regel und ein DSH, der in der Mitte bzw. etwas links von der Mitte einzuordnen ist.

Positive Emotionen vielleicht nicht, aber Dominanzverhalten ist für mich z.B. keine negative Emotion.

Axman erstmal ist Aggression doch ein Teil des natürlichen Verhaltens, dem unterschiedliche Emotionen zugrunde liegen können, nicht nur negative.

Wie reaktiv Axel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber wie ist er denn außerhalb vom Hundeplatz, ohne das Beute in irgend einer Form im Spiel ist? Und wie Nervenstark ist er? Da kommen ja immer viele Faktoren zusammen, die das Individuum ausmachen.

Wo ich trainiere, werden die jungen Hunde fast alle mit Helfertreiben komplett ohne Beute angefangen und da sieht man gravierende Unterschiede zwischen DSH und Malinois (Ausnahmen gibt es immer). Während die Malis fast alle sofort reagieren (wie ist dann wieder abhängig von anderen Faktoren wie Nervenstärke und Wesensfestigkeit), reagieren die DSH im selben Alter meistens erstmal gar nicht auf den Helfer.

@GeierWally wie du beschreibst, hört es sich für mich so an, als wären Beute und Aggression bei Quennie ziemlich ausgewogen. Aber damit ist sie wahrscheinlich ein bisschen linkslastiger als die meisten Schäferhunde, die ein bisschen rechts von der Mitte sind. Vielleicht ist es so gemeint

Mit Unsicherheit und Beißen hat das ja auch erstmal nichts zu tun, es sei denn, der Hund ist vom Grundwesen weit weg von der Mitte. Es ist eher das ansprechen auf Reize. Der linkslastige Hund spricht schneller auf äußere Reize an und hat Spaß an der Auseinandersetzung als solche,. Der rechtslastige braucht einen stärkeren Reiz um zu reagieren und es geht ihm mehr um die Beute als um die Auseinandersetzung. Bei der DMC Körung bzw. ZTP werden doch Werte für das Grundwesen vergeben, 5 ist ideal die Mitte, 4 und weniger sind links, 6 und mehr rechts von der Mitte. Die meisten Sporthunde dürften sich im Bereich 4-6 bewegen, bei allem anderen wird es schwierig.

Für mich ist linkslastig ein Hund bei dem die Aggression überwiegt, rechtslastig die Beute. Ideal (für den Sport), sind die Hunde, die sich in der Mitte bewegen, die beides haben. Je weiter weg von der Mitte, geht es bei den linkslastigen Hunden in Unsicherheit und bei den rechtslastigen in Schlaftablette über. Die meisten DSH bewegen sich denke ich eher ein bisschen rechts von der Mitte, Malis ein bisschen links von der Mitte, Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

Genau das sage ich ja, sie haben eine sehr geringe Frustrationstoleranz verglichen mit den DSH. Und ja, die Hunde die da so extrem hochfahren sind schon nervenschwach, aber das sind trotzdem die Hunde, die wenn sie noch ein paar andere Voraussetzungen wie belastbarer Beutetrieb und gute Griffe mitbringen, sich bei den Malis am Besten für den IGP Sport eignen, weil sie halt nicht nur einen guten Schutzdienst machen, sondern auch eine sehr aktive Unterordnung.

Die viel besseren Nerven waren ja zumindest auch einer der grundlegenden Unterschiede zwischen DSH und Mali.