Links- und rechtsseitige Hunde

Axman wenn du so argumentiert, wäre die Grundlage für ein Verhalten oder die Änderung eines Verhaltens eigentlich immer negativ. Auch wenn du den Hund mit der Beute anhetzt hat er erstmal Stress und Frust, weil du die Beute hast, die er haben möchte, da wäre die Ausgangslage dann genauso negativ. Aber im Endeffekt ist doch die Emotion wichtig, die mit dem Verhalten erreicht wird, das dominieren über den Helfer bzw. der Gewinn der Beute, beides positiv für den Hund, deswegen haben sie ja auch soviel Spaß dran

Ja genau, die Ausgangslage ist Stress durch Frust bzw. durch Angst, also negativ. Es ist tatsächlich erstaunlich, dass die Grundlage für ein Verhalten oder Änderung eines Verhaltens sehr viel öfter negativ als positiv ist, bzw. das was wir gemeinhin unter negativ oder positiv verstehen. Wenn man sich anschaut, dass die 6 Basis Emotionen Angst, Ekel, Traurigkeit, Ärger, Überraschung und Glücklichsein sind, wird das klar.

Wenn es gut gemacht wird, vermittelt man dem Hund Spass an Aggression bzw. aggressivem Verhalten.

Tatsächlich gibt es Studien, die untersuchen ob Aggression sogar ein "Suchtverhalten" sein könnte und demnach (beim Menschen) genauso behandelbar wie z.B. Alkoholsucht.

Übrigens, ich habe natürlich überhaupt kein Problem mit Aggression, falls das so rübergekommen ist.

(Es gibt einen spanischen Psychologen der auch FCI Obedience Hunde führt, der hat ganz viele Abhandlungen über diese Themen im Zusammenhang mit Hunden. Wahnsinnig interessant.)

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Ja genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Zitat von Mona

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Durchaus möglich. Da müsste man nochmal genau darüber nachdenken. Wir hatten damals nur die Aggression behandelt.

Zitat von Mona

a genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Das wird ausgelöst durch Botenstoffe die sich durch Stress bilden und die Stoffe die sich bilden bei der Erleichterung, dass man die Stresssituation überstanden hat, gewissermassen ein Machtgefühl. Da wären wir wieder bei sogenannten negativen Emotionen zumindest als Auslöser, die dann zu positiven Gefühlen führen.

Zitat von Mona

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Naja, warum macht man das Helfertreiben? Um beim Hund eine konditionierte Reaktion auf ganz bestimmte Reize zu erarbeiten, alleine das Erscheinen des Helfers soll schon eine bestimmte Gemütslage hervorrufen und einen bestimmten Level von Erregung. Eine Konditionierung kann sehr sehr schnell stattfinden, je nach Veranlagung des Hundes (linkslastig? Nervenkostüm, mentale und kognitive Voraussetzungen, Bindung und soziales Gefüge) und je nach den Details der Veranlagung.

Ich glaube auch nicht, dass man da von Sucht sprechen kann, weil Sucht setzt voraus, dass das Individuum auch Entzugserscheinungen hat und es würde mich interessieren ob man das in dem Zusammenhang schon mal beobachtet hat. (Das oben mit der Sucht habe ich geschrieben, weil es solche Überlegungen beim Menschen im Zusammenhang mit Aggression gibt)

Hach, ich kann mich in dem Thema verlieren. Deshalb höre ich jetzt auf. Wer Lust hat, kann ja mal lesen über Emotionen und Gefühle, was nicht dasselbe ist. Alles lässt sich auf eigentlich sehr wenige Grundemotionen zurückführen und da fängt das Interessante an. Der spanische Psychologe hat uns damals während der Ausbildung mehrere Seminare gegeben, zugeschnitten auf Hunde. Waaahnsinnig cool

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Zitat von Mona

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Ja absolut! Die psychischen Mechanismen sind im Prinzip sehr ähnlich.

Aber bei dem Punkt waren wir auch nicht unterschiedlicher Ansicht.

Ich glaube es ging nur um den Punkt, dass Aggression grundsätzlich aus der Emotion Angst, einer (sogenannten) negativen Emotion entspringt auch wenn man das oft nicht in Zusammenhang bringt, vor allem wenn ein Hund sehr sicher vom Wesen her ist.

Der grösste Unterschied hier, zwischen Aggression und Beutetrieb, ist, dass Aggression (eigentlich) dazu dient den Abstand zwischen dem Individuum und dem Reiz zu vergrössern, während der Beuteinstinkt dazu dient, den Abstand zwischen Individuum und Reiz zu verringern.

Für den SD mischen wir diese naturgegebenen Veranlagungen ein bisschen durch und gestalten neue Verknüpfungen.

Wir gehen bei unserer Methode ja auch sehr schnell dazu über, den Helfer als Drahtzieher zu entlarven und im Hund die Konkurrenz und Auseinandersetzung mit ihm zu fördern, etc. Ich denke, für viele Hunde ist es einfacher so zu starten und ebenso für viele Hundeführer, sprich Triebwechsel, uvm.

Ich könnte mir vorstellen, dass für den süchtigen Balljunkie auch ganz spezielle Vorraussetzungen erfüllt sein mússen, z.B. fehlende Triebbefriedigung auf andere Weise, fehlende mentale und/oder physiche Auslastung, und noch andere Sächelchen.

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Zitat von Mona

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Ich glaube wenn es gut gemacht wird, ist es wohl egal wie man es macht, vielleicht nur einfach Vorliebe der beteiligten Personen und Hunde. Für MICH ist es über Beute einfacher zu starten, das ist wohl ganz persönlich. So wie du es schreibst hört es sich super an, so wie bei uns, wo auch die Basis auf niedrigem Trieblevel gelegt wird, erhöhen des Triebes immer in (möglichst ) Balance mit der Kontrolle usw. Und auch wir denken, wenn der Hund die nötigen Veranlagungen hat, kann man sie dann herauslassen und fördern wenn der Hund bereit dazu ist aber dann steht das ganze Gerüst schon sicher.

Ich habe damals ein bisschen unangenehme Erfahrungen mit klassischem Helfertreiben gemacht und habe, obwohl ich noch keine wirkliche Erfahrung hatte, gesagt, Nee, das kanns nicht sein, das muss man doch anders machen können, und habe den Ball mit ins Spiel gebracht. Dann habe ich festgestellt, dass es solche Methoden doch schon gab, sogar von erfahrenen Ausbildern und bin sofort dabei geblieben und habe auch unseren Helfer "konvertiert".

Am Ende ist es wohl auch vom Hund abhängig. Ich bin sicher, für Hunde die sehr linkslastig (?) sind und wenig Beutetrieb haben, ist unsere Methode schwierig bis unmöglich. Allerdings sollte man vielleicht mit sehr extremen Hunden gar keinen Schutzdienst machen.

Wir hatten aber schon etliche Hunde bei uns, die von der klassischen Helfertreiben-Methode zu uns konvertiert sind und da erst richtig arbeiten gelernt haben. Wie gesagt, ich glaube es ist nicht die Methode, sondern die Umsetzung und das Erkennen was nötig ist, strukturierter Aufbau und Klarheit. Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn man sich mit unterschiedlichen Methoden gut auskennt.

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Insgesamt ist es wahrscheinlich egal, wie man anfängt, wichtig ist den Hunden in niedriger Trieblage zu erklären, worum es geht und dann erst das Trieblevel zu erhöhen.

Ich bestätige zum Beispiel auch im Schutzdienst die Gehorsamsteile mit Futter oder mein einer Rüde wird fürs Verbellen mit Futter bestätigt. Wenn die Hunde von Anfang an lernen, das sie Fressen müssen, damit es weiter geht, funktioniert das selbst bei extrem triebigen Hunden.

Ha, super! Ich kenne es vom klassischen Helfertreiben, dass die die Hunde so hochzwiebeln Ich würde wahnsinnig gerne kennenlernen, wie man eure Helfertreiben-Methode macht, damit ich ein vernünftiges Bild von dieser anderen Art bekomme. Ich sehe auf Instagram ab und zu mal Leute, wie Mia Skogster, die mit sehr jungen Hunden so anfängt, das gefällt mir schon auch gut. Mit dem kleinen Maligator auf dem Arm oder zwischen den Beinen und Mia immer als Bestärkung und Rückendeckung. Kann mir schon vorstellen, dass man so auch ein selbstsicheres Kämpferherz fördern kann.

Zitat von Mona

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

Zitat von Mona

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Das Gefühl hab ich auch!

Würde ich gerne sehen wie ihr das handhabt.

EDIT: jetzt erst Axman 's Beitrag gelesen. Genau!

Zitat von Ruebchen

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

sowas geht natürlich gar nicht, vor allem wenn solche Videos von bekannten Hundeführern eingestellt werden und dann viele meinen sie müssten es nachmachen. Kann ich nicht verstehen warum man so einen Quatsch macht .

Beuteaufbau kenne ich so: Hund zieht Hundeführer auf den Platz, dort wartet der Helfer der dann wild eine Beute rumschleudert, dann bekommt der Hund einen Anbiss, kämpft kurz und rennt dann Runden mit Beute im Maul, natürlich an der Leine, sonst wäre er weg. Dann wird er vom Hundeführer aufgehangen oder ausgehebelt bis er die Beute loslässt, die dann schnell mit dem Fuß weggekickt wird. Das ganze wird ein paarmal wiederholt, bis der Hund mit Beute vom Platz zum Auto läuft, wo sich dann der Hundeführer mit ihm um die Beute prügelt, die der Hund logischerweise nicht mehr hergeben will.

Das sind dann die Leute, die mir erzählen das man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann

Zitat von Mona

Zitat von Ruebchen

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

sowas geht natürlich gar nicht, vor allem wenn solche Videos von bekannten Hundeführern eingestellt werden und dann viele meinen sie müssten es nachmachen. Kann ich nicht verstehen warum man so einen Quatsch macht .

Beuteaufbau kenne ich so: Hund zieht Hundeführer auf den Platz, dort wartet der Helfer der dann wild eine Beute rumschleudert, dann bekommt der Hund einen Anbiss, kämpft kurz und rennt dann Runden mit Beute im Maul, natürlich an der Leine, sonst wäre er weg. Dann wird er vom Hundeführer aufgehangen oder ausgehebelt bis er die Beute loslässt, die dann schnell mit dem Fuß weggekickt wird. Das ganze wird ein paarmal wiederholt, bis der Hund mit Beute vom Platz zum Auto läuft, wo sich dann der Hundeführer mit ihm um die Beute prügelt, die der Hund logischerweise nicht mehr hergeben will.

Das sind dann die Leute, die mir erzählen das man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann

Selbst mir als zertifizierter Laie klappen sich da die Fussnägel hoch

Ich stelle fest, es gibt offenbar nur einen einizigen Unterschied und der liegt nicht zwischen den Methoden:

Guter oder schlechter Schutzdienst(aufbau).

Helfertreiben kenne ich wiederum so, wie du oben beschreibst. Ein Helfer knallt mit der Peitsche um sich und präsentiert sich als ganz grimmiger Bösewicht, droht und beeindruckt den Hund, bis der den Eindruck hat, dass der Helfer echt ein fieser, potentiell gefährlicher Mensch ist. Dann, wenn der Hund richtig hochgefahren ist, darf er natürlich auch anbeissen und das weitere Prozedere ist wie du oben beschrieben hast. Hund darf das Beisskissen behalten und herumtragen etc. und das sind dann die Leute die mir erzählen, dass man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann.

Ich denke, man braucht einfach schon eine gute Basis im Hund, bevor man überhaupt mit dem Schutzdienst anfängt. Aufgrund dessen ist es kaum möglich mit sehr jungen Hunden schon grossartig SD zu machen, weil in zartem Alter eine gute Basis noch nicht da sein kann.

Der Hund muss von Anfang an in der Lage sein auch unter Ablenkung Grundkommandos zu beherrschen, eine gute Bindung zum Hundeführer haben um die Aufmerksamkeit auch beim HF lassen zu können, oder gleich wieder aufzunehmen, wenn ein Helfer (und/oder eine fette Beute) ins Spiel kommt. Sitz, Platz, AUS mindestens durch Beutetausch sollte sicher abfragbar sein.

Diese Basis sollte der HF zum grossen Teil schon zuhause trainiert haben.

Ich schliesse mich Ruebchen an, ich würde wahnsinng gerne mehr über euren Schutzdienstaufbau und Training hören.