Links- und rechtsseitige Hunde

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Zitat von Mona

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Ja absolut! Die psychischen Mechanismen sind im Prinzip sehr ähnlich.

Aber bei dem Punkt waren wir auch nicht unterschiedlicher Ansicht.

Ich glaube es ging nur um den Punkt, dass Aggression grundsätzlich aus der Emotion Angst, einer (sogenannten) negativen Emotion entspringt auch wenn man das oft nicht in Zusammenhang bringt, vor allem wenn ein Hund sehr sicher vom Wesen her ist.

Der grösste Unterschied hier, zwischen Aggression und Beutetrieb, ist, dass Aggression (eigentlich) dazu dient den Abstand zwischen dem Individuum und dem Reiz zu vergrössern, während der Beuteinstinkt dazu dient, den Abstand zwischen Individuum und Reiz zu verringern.

Für den SD mischen wir diese naturgegebenen Veranlagungen ein bisschen durch und gestalten neue Verknüpfungen.

Wir gehen bei unserer Methode ja auch sehr schnell dazu über, den Helfer als Drahtzieher zu entlarven und im Hund die Konkurrenz und Auseinandersetzung mit ihm zu fördern, etc. Ich denke, für viele Hunde ist es einfacher so zu starten und ebenso für viele Hundeführer, sprich Triebwechsel, uvm.

Ich könnte mir vorstellen, dass für den süchtigen Balljunkie auch ganz spezielle Vorraussetzungen erfüllt sein mússen, z.B. fehlende Triebbefriedigung auf andere Weise, fehlende mentale und/oder physiche Auslastung, und noch andere Sächelchen.

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Zitat von Mona

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Ich glaube wenn es gut gemacht wird, ist es wohl egal wie man es macht, vielleicht nur einfach Vorliebe der beteiligten Personen und Hunde. Für MICH ist es über Beute einfacher zu starten, das ist wohl ganz persönlich. So wie du es schreibst hört es sich super an, so wie bei uns, wo auch die Basis auf niedrigem Trieblevel gelegt wird, erhöhen des Triebes immer in (möglichst ) Balance mit der Kontrolle usw. Und auch wir denken, wenn der Hund die nötigen Veranlagungen hat, kann man sie dann herauslassen und fördern wenn der Hund bereit dazu ist aber dann steht das ganze Gerüst schon sicher.

Ich habe damals ein bisschen unangenehme Erfahrungen mit klassischem Helfertreiben gemacht und habe, obwohl ich noch keine wirkliche Erfahrung hatte, gesagt, Nee, das kanns nicht sein, das muss man doch anders machen können, und habe den Ball mit ins Spiel gebracht. Dann habe ich festgestellt, dass es solche Methoden doch schon gab, sogar von erfahrenen Ausbildern und bin sofort dabei geblieben und habe auch unseren Helfer "konvertiert".

Am Ende ist es wohl auch vom Hund abhängig. Ich bin sicher, für Hunde die sehr linkslastig (?) sind und wenig Beutetrieb haben, ist unsere Methode schwierig bis unmöglich. Allerdings sollte man vielleicht mit sehr extremen Hunden gar keinen Schutzdienst machen.

Wir hatten aber schon etliche Hunde bei uns, die von der klassischen Helfertreiben-Methode zu uns konvertiert sind und da erst richtig arbeiten gelernt haben. Wie gesagt, ich glaube es ist nicht die Methode, sondern die Umsetzung und das Erkennen was nötig ist, strukturierter Aufbau und Klarheit. Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn man sich mit unterschiedlichen Methoden gut auskennt.

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Insgesamt ist es wahrscheinlich egal, wie man anfängt, wichtig ist den Hunden in niedriger Trieblage zu erklären, worum es geht und dann erst das Trieblevel zu erhöhen.

Ich bestätige zum Beispiel auch im Schutzdienst die Gehorsamsteile mit Futter oder mein einer Rüde wird fürs Verbellen mit Futter bestätigt. Wenn die Hunde von Anfang an lernen, das sie Fressen müssen, damit es weiter geht, funktioniert das selbst bei extrem triebigen Hunden.

Ha, super! Ich kenne es vom klassischen Helfertreiben, dass die die Hunde so hochzwiebeln Ich würde wahnsinnig gerne kennenlernen, wie man eure Helfertreiben-Methode macht, damit ich ein vernünftiges Bild von dieser anderen Art bekomme. Ich sehe auf Instagram ab und zu mal Leute, wie Mia Skogster, die mit sehr jungen Hunden so anfängt, das gefällt mir schon auch gut. Mit dem kleinen Maligator auf dem Arm oder zwischen den Beinen und Mia immer als Bestärkung und Rückendeckung. Kann mir schon vorstellen, dass man so auch ein selbstsicheres Kämpferherz fördern kann.

Zitat von Mona

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

Zitat von Mona

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Das Gefühl hab ich auch!

Würde ich gerne sehen wie ihr das handhabt.

EDIT: jetzt erst Axman 's Beitrag gelesen. Genau!

Zitat von Ruebchen

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

sowas geht natürlich gar nicht, vor allem wenn solche Videos von bekannten Hundeführern eingestellt werden und dann viele meinen sie müssten es nachmachen. Kann ich nicht verstehen warum man so einen Quatsch macht .

Beuteaufbau kenne ich so: Hund zieht Hundeführer auf den Platz, dort wartet der Helfer der dann wild eine Beute rumschleudert, dann bekommt der Hund einen Anbiss, kämpft kurz und rennt dann Runden mit Beute im Maul, natürlich an der Leine, sonst wäre er weg. Dann wird er vom Hundeführer aufgehangen oder ausgehebelt bis er die Beute loslässt, die dann schnell mit dem Fuß weggekickt wird. Das ganze wird ein paarmal wiederholt, bis der Hund mit Beute vom Platz zum Auto läuft, wo sich dann der Hundeführer mit ihm um die Beute prügelt, die der Hund logischerweise nicht mehr hergeben will.

Das sind dann die Leute, die mir erzählen das man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann

Zitat von Mona

Zitat von Ruebchen

Das finde ich spannend, genau so kenne ich das Helfertreiben und hätte es so beschrieben.

Vorallem wenn dann noch so Spirenzchen dazu kommen wie Hund in der Autobox anhetzen, etc.

sowas geht natürlich gar nicht, vor allem wenn solche Videos von bekannten Hundeführern eingestellt werden und dann viele meinen sie müssten es nachmachen. Kann ich nicht verstehen warum man so einen Quatsch macht .

Beuteaufbau kenne ich so: Hund zieht Hundeführer auf den Platz, dort wartet der Helfer der dann wild eine Beute rumschleudert, dann bekommt der Hund einen Anbiss, kämpft kurz und rennt dann Runden mit Beute im Maul, natürlich an der Leine, sonst wäre er weg. Dann wird er vom Hundeführer aufgehangen oder ausgehebelt bis er die Beute loslässt, die dann schnell mit dem Fuß weggekickt wird. Das ganze wird ein paarmal wiederholt, bis der Hund mit Beute vom Platz zum Auto läuft, wo sich dann der Hundeführer mit ihm um die Beute prügelt, die der Hund logischerweise nicht mehr hergeben will.

Das sind dann die Leute, die mir erzählen das man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann

Selbst mir als zertifizierter Laie klappen sich da die Fussnägel hoch

Ich stelle fest, es gibt offenbar nur einen einizigen Unterschied und der liegt nicht zwischen den Methoden:

Guter oder schlechter Schutzdienst(aufbau).

Helfertreiben kenne ich wiederum so, wie du oben beschreibst. Ein Helfer knallt mit der Peitsche um sich und präsentiert sich als ganz grimmiger Bösewicht, droht und beeindruckt den Hund, bis der den Eindruck hat, dass der Helfer echt ein fieser, potentiell gefährlicher Mensch ist. Dann, wenn der Hund richtig hochgefahren ist, darf er natürlich auch anbeissen und das weitere Prozedere ist wie du oben beschrieben hast. Hund darf das Beisskissen behalten und herumtragen etc. und das sind dann die Leute die mir erzählen, dass man ohne Starkzwang im Schutzdienst nicht ausbilden kann.

Ich denke, man braucht einfach schon eine gute Basis im Hund, bevor man überhaupt mit dem Schutzdienst anfängt. Aufgrund dessen ist es kaum möglich mit sehr jungen Hunden schon grossartig SD zu machen, weil in zartem Alter eine gute Basis noch nicht da sein kann.

Der Hund muss von Anfang an in der Lage sein auch unter Ablenkung Grundkommandos zu beherrschen, eine gute Bindung zum Hundeführer haben um die Aufmerksamkeit auch beim HF lassen zu können, oder gleich wieder aufzunehmen, wenn ein Helfer (und/oder eine fette Beute) ins Spiel kommt. Sitz, Platz, AUS mindestens durch Beutetausch sollte sicher abfragbar sein.

Diese Basis sollte der HF zum grossen Teil schon zuhause trainiert haben.

Ich schliesse mich Ruebchen an, ich würde wahnsinng gerne mehr über euren Schutzdienstaufbau und Training hören.

So, jetzt hab ich das erste Mal verstanden, was Helfertreiben genau ist.

Ehrlich gesagt bin ich sehr froh, das ich damals nicht weiter zur OG gefangen bin.

Dort wollte man mit Pepper SD machen...konkret gab es zwar noch keinen Plan, aber alles das, was Axman gerade als Grundvoraussetzung nannte, ist jetzt nach etwa 2,5 Jahren erst implementiert.

Unser Helfertreiben ist komplett ohne Beute und wir fangen schon ziemlich früh an, je nach Hund mit ca. vier Monaten. Das hat den Vorteil, das man den Hund noch gut tragen kann. Die Hunde werden auf den Platz und vom Platz getragen und müssen auf dem Arm ruhig sein. Wenn das gut funktioniert, bekommt der Hund meistens noch eine Pause um einfach ein bisschen zu reifen und für den Zahnwechsel, da fühlen sie sich ja oft nicht so wohl. Parallel bringt der Hundeführer das Aus mit Spielzeug bei. Dann macht man nochmal ein zwei Helfertreiben ohne Beute und mit ca sieben Monaten kommt das erste mal Beute dazu. Bei Hunden mit einer guten Griffveranlagung geht es dann recht flott weiter. Durch das Helfertreiben im Vorfeld sind die Hunde schon gut belastbar und selbstbewusst. Man kann dann auch recht schnell schon am Helfer trennen und alles üben, wofür man zwingend einen Helfer braucht.

Das Verbellen und die Gehorsamsteile baut der Hundeführer ausserhalb vom Schutzdienst auf. Auch mit dem Rückentransport fangen wir (außerhalb vom Schutzdienst) ziemlich früh an, idealerweise bevor der Hund wirklich Fuß gehen kann.

Insgesamt gibt es einfach ganz viel Kontrolle, kein Hund darf Bellend auf den Platz ziehen, Aus heißt nicht nur lass los sondern geh weg von der Beute, also ein Schritt rückwärts, mit dem Kommando Schluss muss der Hund die Beute ignorieren und an lockerer Leine z.B. über den Arm Laufen ohne reinzubeissen.

Jetzt müsst ihr mir aber auch beschreiben, wie es bei euch abläuft

Klingt super! Kann ich mir gut vorstellen, dass solch kurze Einlagen beim kleinen Hund, wenn gut dosiert und so, eine gute Vorbereitung sind.

Rückentransport ziemlich früh schon vor dem Fussgehen ist auch absolut empfehlenswert ebenso wie deine anderen Details.

Ja, ich schreibe die Tage auch mal was aber morgen fahre ich nach Cádiz zu Freunden und hoffe, dass ich mich dort mal unauffällig absetzen kann zum Fährte machen. Jetzt muss ich noch Koffer packen

Wie Mona versprochen, schreibe ich mal, wie wir das aufbauen.

Der Kandidat wird am Geschirr auf den Platz geführt, an langer Leine oder je nachdem auch ohne Leine. Dann spielt der Helfer einfach ganz normal mit dem jungen Hund. Bisschen Ball oder Beisswurst schnappen, bisschen zergeln oder werfen. Es geht nur darum, dass die Hunde lernen sich auf den Helfer als Interaktionspartner einzulassen.

Wir bauen hier keinen (extra) Trieb auf, das Ziel ist nur, dass der Junghund keine Scheu vor dem Helfer hat und auf Tuchfühlung mit ihm geht, Spass hat.

Wenn das Selbstvertrauen (dann) gut ist und der JH (oder Anfängerhund jeden Alters) sich wohl und sicher fühlt, fängt der Helfer an, die Beute vorzuenthalten und so dem Hund die ersten Beller zu entlocken. Dabei wird von Anfang an darauf geachtet, dass der Hund den Helfer verbellt um an seine Beute zu kommen, nicht die Beute selbst. Zu diesem Zweck schwingt der Helfer die Beute hinter seinen Rücken und fordert den Hund auf, sich für seine Beute lautstark einzusetzen.

Vor allem mit jungen Hunden machen wir etliche Einheiten wo wir ein paar Szenarien aus dem SD durchspielen, nur mit Beute. Der Hund lernt hier auch, dass er, wenn er druckvoll bellt, vorrücken kann und den Helfer wegdrücken kann aber sehr bald auch, dass es einen besonders günstigen Abstand zum Helfer einzuhalten gilt.

Sonstige Punkte an denen sofort gearbeitet wird, ist die Ansprechbarkeit des Hunde während der gesamten Zeit. Es werden z.B. Positionswechsel geübt, die der Helfer abfragt, wenn der Hund die Beute fest im Maul hält. Mit Ruhe wird daran gearbeitet, dass der Hund schon bald das Platz halten kann, wenn er die Beute abgegeben hat und man sie dem Helfer übergibt.

Ich muss sagen, wir haben noch keine so jungen Hunde im SD gestartet, dass die nicht schon ein AUS, Sitz, Platz etc. gehabt hätten.

Üblicherweise sollte der HF diese Dinge zuhause geübt haben, der Hund sollte auf Kommando AUSlassen, aber nicht vor dem Kommando, d.h. solange ruhig halten, bis das AUS ertönt oder wahlweise ein zwangloses "lass los" oder wie auch immer man das gestalten möchte. Der Hund sollte bereits Positionswechsel von Sitz-Platz mit und ohne Beute im Maul verstehen, sowie ein akzeptables Platz-Bleib.

Mit wachsender Routine und Alter des Hundes wird der Helfer auch ernster, übt mehr Druck aus etc.

Ich sag immer "einem Rennpferd muss man ja auch nicht das Rennen beibringen, sondern die Bremse und die Lenkung"

Hab ich was vergessen, so jetzt für das Starten?

Wie schafft ihr es dann, das die Hunde keinen Konflikt beim Aus bekommen, wenn ihr von Anfang an Konflikt auf die Beute macht. Unser Aufbau hat das Ziel, das es primär um die Auseinandersetzung mit dem Helfer und nicht so sehr um die Beute als solche geht, dadurch hat bei uns kein Hund ein Problem mit dem Trennen. Wir versuchen insgesamt, sowohl in der Unterordnung als auch im Schutzdienst, so wenig Konflikte wie möglich zu bekommen, damit die Hunde offen und frei bleiben. Deswegen baue ich auch das Verbellen außerhalb vom Schutzdienst auf und bringe dem Hund einfach bei auf Kommando zu Bellen und übertrage das erst in den Schutzdienst, wenn er auf Kommando ganz sicher und anhaltend bellt.