Beiträge von Mona

Das hört sich interessant an, ich kenne nur den klassischen Beuteaufbau, wo die Hunde erstmal hochgedreht werden um danach festzustellen, das man kaum noch Kontrolle bekommt.

Aber ich glaube auch, das unser Helfertreiben anders abläuft, als das was man so allgemein an Helfertreiben sieht.

Insgesamt ist es wahrscheinlich egal, wie man anfängt, wichtig ist den Hunden in niedriger Trieblage zu erklären, worum es geht und dann erst das Trieblevel zu erhöhen.

Ich bestätige zum Beispiel auch im Schutzdienst die Gehorsamsteile mit Futter oder mein einer Rüde wird fürs Verbellen mit Futter bestätigt. Wenn die Hunde von Anfang an lernen, das sie Fressen müssen, damit es weiter geht, funktioniert das selbst bei extrem triebigen Hunden.

Welche Methode ist für dich einfacher zum Starten? Ich finde es wesentlich einfacher die Hunde im Helfertreiben zu Starten. Man kann die Hunde danach auf einem niedrigeren (Beute)Trieblevel arbeiten, ohne das sie ein Problem mit Belastungen durch den Helfer bekommen. Dadurch bleiben sie viel besser ansprechbar und können einfacher lernen, was man von ihnen möchte (Triebwechsel etc.). Generell läuft bei uns der Schutzdienst extrem kontrolliert, auf einem möglichst niedrigen Trieblevel ab. Wenn der Hund fertig ausgebildet ist, kann man ihn in der Beute immer noch weiter aufdrehen wenn man denkt das sei nötig.

Axman das ist absolut plausibel und verständlich und ich stimme dir da in allem zu, aber was ist jetzt der Unterschied zum Aufbau in der Beute? Da laufen doch die gleichen Mechanismen ab? Erst Erregung und Frust (negativ), weil die Beute vorenthalten wird, dann Erleichterung und Macht, weil man gewonnen hat (hier dann halt die Beute) und es gibt eine Konditionierung auf die Situation bzw. den Helfer. Meines Wissens ist da doch sogar bekannt, das es zu einer Art Suchtverhalten mit Entzugserscheinungen kommen kann, Stichwort Balljunkie.

Aber dann ist die Grundlage für jedes Verhalten oder die Änderung des Verhaltens negativ, also Unzufriedenheit mit der Situation.

Ja genau, die Hunde bekommen Spaß an der Aggression, da sind wir wieder bei den links lastigen und rechts lastigen Hunden. Die links lastigen Hunden zeigen das gewünschte Verhalten mehr oder weniger sofort. Die rechts lastigen gar nicht oder erst nach viel mehr Wiederholungen.

Ich denke um zu einem Suchtverhalten zu führen, bräuchte man schon mehr Wiederholungen, als die paarmal Helfertreiben die man macht bevor eine Beute ins Spiel kommt. Anders ist das mit der Beute, da sind viele Hunde definitiv süchtig, dadurch daß sie bei vielen zum Alltag gehört.

Axman wenn du so argumentiert, wäre die Grundlage für ein Verhalten oder die Änderung eines Verhaltens eigentlich immer negativ. Auch wenn du den Hund mit der Beute anhetzt hat er erstmal Stress und Frust, weil du die Beute hast, die er haben möchte, da wäre die Ausgangslage dann genauso negativ. Aber im Endeffekt ist doch die Emotion wichtig, die mit dem Verhalten erreicht wird, das dominieren über den Helfer bzw. der Gewinn der Beute, beides positiv für den Hund, deswegen haben sie ja auch soviel Spaß dran

Doch, die Beschreibung mit links reaktiv, Aggression und rechts wenig reaktiv, Beute passt eigentlich ziemlich gut. Das da noch andere Faktoren dazukommen bei einem Individuum ist klar, aber das Grundwesen kann man so schon einordnen.

Wenn du bei euch viele junge Hunde beim ersten oder zweiten Helfertreiben gesehen hast, müsstest du doch die Unterschiede gesehen haben, die es zwischen einzelnen Hunden und auch zwischen den Rassen gibt. So wie das Helfertreiben bei uns läuft ( der Hund soll den Helfer durch Aggression vertreiben und darf niemals ins Jagdverhalten/Beutefangverhalten kommen, also hinter flüchtendem Helfer herlaufen) ist der Unterschied enorm. Da braucht man einen erfahrenen Helfer, der genau weiß in welchen Bereichen er sich bewegt.

So wie du ihn beschreibst, ist Axel dann eine der Ausnahmen von der Regel und ein DSH, der in der Mitte bzw. etwas links von der Mitte einzuordnen ist.

Positive Emotionen vielleicht nicht, aber Dominanzverhalten ist für mich z.B. keine negative Emotion.

Axman erstmal ist Aggression doch ein Teil des natürlichen Verhaltens, dem unterschiedliche Emotionen zugrunde liegen können, nicht nur negative.

Wie reaktiv Axel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber wie ist er denn außerhalb vom Hundeplatz, ohne das Beute in irgend einer Form im Spiel ist? Und wie Nervenstark ist er? Da kommen ja immer viele Faktoren zusammen, die das Individuum ausmachen.

Wo ich trainiere, werden die jungen Hunde fast alle mit Helfertreiben komplett ohne Beute angefangen und da sieht man gravierende Unterschiede zwischen DSH und Malinois (Ausnahmen gibt es immer). Während die Malis fast alle sofort reagieren (wie ist dann wieder abhängig von anderen Faktoren wie Nervenstärke und Wesensfestigkeit), reagieren die DSH im selben Alter meistens erstmal gar nicht auf den Helfer.

@GeierWally wie du beschreibst, hört es sich für mich so an, als wären Beute und Aggression bei Quennie ziemlich ausgewogen. Aber damit ist sie wahrscheinlich ein bisschen linkslastiger als die meisten Schäferhunde, die ein bisschen rechts von der Mitte sind. Vielleicht ist es so gemeint

Mit Unsicherheit und Beißen hat das ja auch erstmal nichts zu tun, es sei denn, der Hund ist vom Grundwesen weit weg von der Mitte. Es ist eher das ansprechen auf Reize. Der linkslastige Hund spricht schneller auf äußere Reize an und hat Spaß an der Auseinandersetzung als solche,. Der rechtslastige braucht einen stärkeren Reiz um zu reagieren und es geht ihm mehr um die Beute als um die Auseinandersetzung. Bei der DMC Körung bzw. ZTP werden doch Werte für das Grundwesen vergeben, 5 ist ideal die Mitte, 4 und weniger sind links, 6 und mehr rechts von der Mitte. Die meisten Sporthunde dürften sich im Bereich 4-6 bewegen, bei allem anderen wird es schwierig.

Für mich ist linkslastig ein Hund bei dem die Aggression überwiegt, rechtslastig die Beute. Ideal (für den Sport), sind die Hunde, die sich in der Mitte bewegen, die beides haben. Je weiter weg von der Mitte, geht es bei den linkslastigen Hunden in Unsicherheit und bei den rechtslastigen in Schlaftablette über. Die meisten DSH bewegen sich denke ich eher ein bisschen rechts von der Mitte, Malis ein bisschen links von der Mitte, Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

Genau das sage ich ja, sie haben eine sehr geringe Frustrationstoleranz verglichen mit den DSH. Und ja, die Hunde die da so extrem hochfahren sind schon nervenschwach, aber das sind trotzdem die Hunde, die wenn sie noch ein paar andere Voraussetzungen wie belastbarer Beutetrieb und gute Griffe mitbringen, sich bei den Malis am Besten für den IGP Sport eignen, weil sie halt nicht nur einen guten Schutzdienst machen, sondern auch eine sehr aktive Unterordnung.

Die viel besseren Nerven waren ja zumindest auch einer der grundlegenden Unterschiede zwischen DSH und Mali.

Ich meine, wenn du eine neue Übung aufbaust. Wenn der Hund nicht sofort verstehst, was du willst. Von unseren drei Hunden, die im Sport geführt werden, werden dann zwei sehr schnell passiv und sind quasi 'beleidigt' weil ich zu blöd zum erklären bin und der dritte dreht durch und fängt an hysterisch zu schreien. Und das ist bei den vielen Hunden, die ich im Training sehe, bei fast allen Malis so, aber bei den DSH halt nicht.

Ich baue meine Unterordnung übrigens komplett mit Futter auf, zum Teil bei meinem sehr triebigen Junghund nur über verbales Lob, da ist Futter als Triebziel teilweise schon zu viel um noch gut denken zu können.

Also es liegt nicht daran, das sie ihre Beute nicht bekommen

ich meine nicht an die Wäsche gehen, sondern ein einfacher Abbruch einer Übung, weil sie nicht so aussieht wie du möchtest. Ganz neutral, ohne schimpfen oder sonstwie böse werden. Da erlebe ich die DSH als viel widerstandsfähiger. Da kannst du auch 5 mal abbrechen und neu machen, sie werden vielleicht ein bisschen laut, aber versuchen eine Lösung zu finden und es richtig zu machen. Bei Malis wird es oft schon kritisch, wenn der zweite Versuch nicht klappt. Spätestens dann, muss man sich überlegen wie man es besser aufbaut.

Aber vielleicht habt ihr solche Situationen auch einfach nicht so oft.

Ich breche Übungen bei Fehlern oder nicht korrekter Ausführung fast immer ab, um mir keine Ketten einzubauen, da bin ich ein bisschen paranoid

ich hab das Problem auch, besonders bei leichten Fährten, am schlimmsten auf Wiese. Ich grabe etwas leckeres ein, also nicht tief, aber so das es bedeckt ist und der Hund sich anstrengen muss es zu finden. Das dann unregelmäßig, mal nach 20 mal nach 150 Schritten, am Anfang erstmal öfter. Das funktioniert bei meiner Hündin ganz gut. Wenn sie es ganz übertreibt schimpfe ich auch einfach mal, die weiß ja eigentlich was sie soll