Alltagstauglichkeit vs Hundesport

Zitat von Verbena

Man sieht ja auch im Polizeidienst häufig eher Belgier, als Deutsche Schäferhunde und wenn ich mal eine Schafherde treffe, dann laufen da Harzer Füchse oder irgendwelche Hütehundmixe mit und man fragt sich, warum nicht genau der Hund dabei läuft, dessen Rassebezeichnung doch schon die Arbeit an den Schafen andeutet.

Die Belgier beziehe ich da ja mit ein und die Harzer Füchse und andere altdeutsche Hütehundschläge wie Strobel, mitteldeutsche Gelbbacken usw. sind die Ursprungsarbeitshunde unseres DSH, bei vielen Schäfern nach wievor erhalten und in Gebrauch.

Zitat von Ruebchen

Was ist Alltagstauglichkeit denn überhaupt?

Dass der Hund auf Nichts und Niemanden reagiert?

Dass er stundenlang im Restaurant unter dem Tisch lümmelt und schläft?

Dass er in der Stadt ohne Leine hinter mir hertrottet wie ein Schaf?

So einen Alltagshund würde ich zB. nie wollen. Aber das werde ich mit einem HSH an meiner Seite wohl auch nie haben müssen.

Für mich ist ein Alltagshund ein Hund, bei dem es im Zusammenleben nicht vieler Worte braucht um entspannt durchs Leben zu kommen. Und dazu muß der Hund sehr wohl eigenständig "arbeiten"/agieren können. Bei uns läuft das Ganze weniger über Erziehung als über die soziale Bindung. Und diese Bindung ist, zumindest meiner Meinung nach, schwieriger zu erreichen als die Erziehung (Welche ja im Prinzip auch nichts Anderes ist als eine Form von Dressur).

Und weil ich immer wieder von "artgerechter Auslastung" in Verbindung mit dem Hundesport lese: In wie weit ist diese Form der Auslastung "artgerecht" (und müsste es eigentlich nicht eher "rassegerecht" heißen? ). Schließlich handelt es sich dabei doch "nur" um eine einstudierte Choreographie von Bewegungsabläufen, die mit den Anforderungen im realen Leben nur seeehr bedingt etwas zu tun haben.

HSH Ich gebe Dir absolut Recht: Bindung ist das A und O und ist die vorhanden, dann vereinfacht das Vieles.

Aaaaber ... das gemeinsame "Sporteln" stärkt und festigt die Bindung definitiv auch.

Da komme ich dann eben wirder auf den Pferdemenschen Waldemar Seunig zurück, denn egal ob ich mit einem Pferd oder einem Hund Sport treibe - im Idealfall sind es zwei Körper und zwei Seelen im Zwiegespräch miteinander, das dazu führen sollte, den vollkommenen Einklang zwischen ihnen herzustellen. Also: "Zwei werden zu Einem und wollen das Gleiche".

... und ist das nicht auch eine Beschreibung, die auf die Bindung zwischen Hund und Mensch zutrifft?

Du kannst es natürlich auch "rassegerechte Auslastung" nennen, wenn man mit seinem Hund ein gemeinsames Hobby pflegt, wie es der Hundesport sein kann, wenn er auf gegenseitigem Respekt aufbaut und Freude auf beiden Seiten zum Ziel hat. Aber sollte der Jack Russel oder der Labrador nicht trotzdem auch das Recht auf geistigen Anspruch haben?

Ich habe in diesem Faden gelesen, dass es Hunde gibt, die förmlich "verblöden" oder ihre Energie dann in unerwünschtem Verhalten abbauen - genau so empfinde ich das auch häufig, wenn das Einzige, was der Mensch mit seinem Hund tut ist, ihn in den Garten zu lassen oder ihm vielleicht mal ein Bällchen zu werfen.

Ich mag aber auch diese Wolf-Hundvergleiche nicht wirklich, denn auch wenn der Hund sich mit dem Wolf noch über 90% der Genetik teilt, ist er eben domestiziert worden und kein Wildtier, das nur dem Evolutionsgedanken folgt - the survival of the fittest - und darum immer einen Sinn darin sehen muss, der dem Überleben dient, wenn Energie verbraucht wird.

Natürlich rennt also der Wolf nicht sinnlos rum und verplempert Energie, die ihm dann bei der Jagd auf Beute fehlen würde.

Aber wie oft muss sich denn einer meiner Hunde seine Nahrung erjagen?

Moment - ich denke nach ... eigentlich jeden Morgen, wenn ich Futtersuchspiele mit meinen Hunden mache

Aber das wäre in Deinen Augen schon vermutlich schon Hundesport, den ein Hund nicht braucht, weil er nicht "artgerecht" ist. Genau wie das Fährten, das Hundesport genannt wird. Obwohl es doch die ureigensten Triebe jedes Hundes anspricht, wenn er der Fährte folgt.

Natürlich winkt am Ende kein Kaninchen - aber eine Belohnung gibt es doch immer, wenn der Hund seine Aufgabe gut löst. Also ist der Sport doch irgendwie "umgelenktes Jagdverhalten", oder? Und damit doch auch "artgerecht".

Ich will das aber gar nicht unbedingt so vertiefen, nun rauszufinden, inwiefern der Hundesport "Dressur" ist und damit wider die Natur des Hundes, denn - und ich schweife mal kurz zum Pferdesport ab: Jede Piaffe, jede Traversale, die aussieht, als würde das Pferd ein Zirkuskunststück ausführen, ist nichts anderes, als Imponiergehabe, das wir formen und abrufbar machen.

Was für mich eben dann auch heißt: Dass das, was ich vom Hund im Sport verlange, nicht möglich wäre, wenn da tief in seiner Genetik nicht die Anlage dafür gelegt worden wäre, die schon dem Wolf inne wohnt ... nur dass wir sie durch Zucht und Selektion eben herausarbeiten.

Ich schrieb es schon: Meiner Chia muss ich das Hüten nicht beibringen - das liegt in ihren Genen. In der freien Ablage bekommt sie ihr Spielzeug zum "Hüten" und so kannst Du es Dressur nennen, aber im Endeffekt ist es ein arttypisches Verhalten, das ich nur "kultivieren" muss, denn auch der Wolf "hütet" seine Beute.

Ich bin auch nicht derjenige, der immer Juhuuu schreit, wenn es um Hundesport geht, denn es gibt nach wie vor unschöne Bilder und das Gefühl, dass der Hund nicht mit Freude arbeitet, sondern mitmacht, weil er die Sanktionen fürchtet.

Aber wenn ich die natürlichen Anlagen meines Hundes kultiviere und ihm Aufgaben gebe, die ihm Spaß machen, dann fördere ich sein Wohlbefinden, denn dem Jack Russel, der im Garten rumkläfft, weil er nichts anderes zu tun hat, geht es nicht besser, als meinen Hunden, nur weil ihm keiner sagt, was er tun soll. Im Gegenteil: Jeder Hund strebt nach Sicherheit, die er in der Führung durch seinen Menschen findet - im Idealfall.

Bin ich für meinen Hund Sicherheit und Spaßfaktor, stärkt das die Bindung und die Beziehung - und im Endeffekt eben auch die Möglichkeit, sich ohne Worte zu verstehen und dem Hund alle Freiheit zu geben, weil er weiß, an wem er sich orientieren darf.

Zitat von HSH

So einen Alltagshund würde ich zB. nie wollen.

Komisch, bist nicht du der, der seine Hunde frei ohne Leine direkt an befahrenen Straßen herumlaufen lässt?

Zitat von HSH

Und weil ich immer wieder von "artgerechter Auslastung" in Verbindung mit dem Hundesport lese: In wie weit ist diese Form der Auslastung "artgerecht" (und müsste es eigentlich nicht eher "rassegerecht" heißen? ).

Da hast du allerdings Recht. Eigentlich ist "Artgerecht" der falsche Begriff.

Aber auch "Rassegerecht" trifft es für mich nicht ganz, denn auch innerhalb einer Rasse gibt es verschiedene Linien und Schläge mit unterschiedlichen Eignungen und Tendenzen. Ich persönlich verwende deshalb auch meist den Begriff "Typgerecht".

Was für einen LZ DSH/Belgier/Holländer aus entsprechenden Linien in irgendeiner Form (muss ja nicht IGP sein, Schafring hat ja schon viele Beispiele genannt) absolut essentiell ist, ist für meine Dogge oder Nachbars Mops (wenn man sie fragen würde) wohl pure Tierquälerei

Zitat von HSH

Schließlich handelt es sich dabei doch "nur" um eine einstudierte Choreographie von Bewegungsabläufen, die mit den Anforderungen im realen Leben nur seeehr bedingt etwas zu tun haben.

Klassische Hundesportarten, wie IGP, Agility, Obedience, Dogdance, usw. haben rein garnichts mit den Anforderungen im realen Leben zu tun. Aber darum geht's dabei ja auch nicht.

Zitat von Ruebchen

Zitat von HSH

Klassische Hundesportarten, wie IGP, Agility, Obedience, Dogdance, usw. haben rein garnichts mit den Anforderungen im realen Leben zu tun. Aber darum geht's dabei ja auch nicht.

... und genau da bin ich nicht ganz einig mit Dir, denn ein Hund, der im Agility durch den Tunnel flitzt oder über eine Hürde springt, macht doch nichts anderes, als der Wolf, wenn er ein Kaninchen jagt und dabei Hinternisse überwinden, umlaufen, unten durch tauchen oder drumrumrennen muss.

Natürlich kultivieren wir das Verhalten des Wolfes, wenn wir einen Hund trainieren und übernehmen es nicht 1:1. Aber die ersten Slaloms machte Chia um eine Anpflanzung junger Bäume ... wäre ein hakenschlagendes kaninchen vorausgerannt, hätte das nicht anders ausgesehen.

Ich fand Martin Rütters These, dass auch das Apportieren erstmal nichts anderes als umgelenktes Jagdverhalten ist, sehr interessant, denn im Endeffekt holt sich der Hund die Beute. Dass er sie dann gegen ein Leckerchen oder ein Lob seines Menschen tauscht, ist das Formen. Aber der Instinkt ist im Hund.

Verbena besteht euer Alltag aus Hasen über Hindernisse jagen?

Vielleicht habe ich HSH falsch verstanden, aber meine Antwort war so gemeint, dass diese Hundesportsachen nichts mit dem Alltagswahnsinn den der moderne Haushund heutzutage lebt, zu tun hat.
Das war nicht auf den Alltag eines Wolfes bezogen.

Ich mache mit meinen Hunden keinen Sport, weil es ihnen irgendwie im Alltag was nützt, sondern weil es sowohl den Hunden als auch mir einfach Spaß macht, mehr ist da garnicht dahinter.

Zitat von Ruebchen

Komisch, bist nicht du der, der seine Hunde frei ohne Leine direkt an befahrenen Straßen herumlaufen lässt?

Ja, aber meine Hunde trotten mir dabei in den seltensten Fällen wie Schafe hinterher.

Es ist weniger Gehorsam als eigene Entscheidung wie sie sich verhalten. Ich setzte dabei lediglich die Rahmenbedingungen.

Zitat von Ruebchen

Verbena besteht euer Alltag aus Hasen über Hindernisse jagen?

Vielleicht habe ich HSH falsch verstanden, aber meine Antwort war so gemeint, dass diese Hundesportsachen nichts mit dem Alltagswahnsinn den der moderne Haushund heutzutage lebt, zu tun hat.
Das war nicht auf den Alltag eines Wolfes bezogen.

Ich mache mit meinen Hunden keinen Sport, weil es ihnen irgendwie im Alltag was nützt, sondern weil es sowohl den Hunden als auch mir einfach Spaß macht, mehr ist da garnicht dahinter.

Klar, wir trainieren hier die Hasen, nicht die Hunde

Aber mein Beitrag bezog sich eher auf das "Artgerechte" im Hundesport, denn ich stosse mich ein bisschen daran, wenn jemand behauptet, dass die Auslastung durch den Hundesport nicht "artgerecht" ist und nur schnöde Dressur, die nichts mit den Urinstinkten des Hundes zu tun hat.

Darum auch mein Vergleich zum Pferdesport, denn man kann einem Tier im Grunde nichts beibringen, wenn dafür keine genetische Anlage besteht - das Pferd in der Traversale nähert sich so seitlich dem Rivalen und der Hund folgt erst einmal dem Trieb, die Beute zu erjagen. Diesen Trieb kultivieren wir im Hundesport und machen ihn abrufbar - genau wie die Traversale, die das Pferd dann eben auch ausführt, ohne dass es den Rivalen beeindrucken muss.

Wenn Chia einen Lichtschalter betätigt, dann war da zuerst mal ihr Instinkt, hochzuspringen, um das Futter zu bekommen, das sie mit dem Target verbindet - also kultiviertes Jagdverhalten, das schlussendlich aber zum Zirkustrick wird und dem Hund im Alltag zwar nicht nützlich ist, aber ihm trotzdem Spaß macht, weil er sich Belohnungen erarbeiten darf (also dem Futtertrieb folgt).

... und meinem Pony hilft es im Alltag im Grunde auch nicht, dass er auf Kommando gähnen kann, wenn ich ihn frage, ob er müde ist ... aber er weiß, dass er damit die Taste von mir, seinem Keksausgabeautomat bedienen kann

Holger, ob Du es Hundesport nennst oder "mit dem Hund ein Hobby teilen", bleibt ja - zumindest in dem Bereich, in dem wir unterwegs sind, die nicht nach Ruhm und Ehr und Lorbeerkranz streben - das Gleiche.

Wenn Du mit Loki Futterbeutelspiele machst, ist das nichts anderes, als mein Apportiertraining mit Chia und somit auch irgendwie Sport mit Hund.

Aber wenn Du mit Loki wandern gehst, ist das eine sportliche Leistung und wenn Du dabei dann noch mit ihm übst, dass er im Restaurant nicht unangenehm auffällt, ist das eine Form von Training.

Damit bist Du ja schon ganz weit weg vom kläffenden Jack Russel, der im Garten "verblödet", weil man ihm keinen geistigen Anspruch bietet.

Und ich bin absolut bei Dir: Egal, wie ich meinen Hund auslaste - wenn es dazu führt, dass der Hund sich dadurch wohler fühlt, das seiner Gesundheit (Kondition, Leistungsfähigkeit, Muskelaufbau, Bewegung) dient, das die Bindung und Beziehung festigt und ganz nebenbei auch noch das Gefühl beim Hund stärkt, dass Du sein Fels in der Brandung bist und er sich auf Dich verlassen kann (also nicht das kommando übernehmen muss) - ist es gut. Aber es ist immer mit Training und Zeitaufwand verbunden und darum nicht weniger "wert", als der klassische Hundesport.

Zitat von Ellionore

Sabine/Verbena, ich mache Futterbeutel aus Erzieherischen Gründen. Hatte da was gutes bei Baumann gelesen.

... und genau da verbindet sich doch der "Hundesport" mit dem Alltagstaugleichkeitstraining. Der Hund folgt unserer Einladung, etwas zusammen zu machen. Was das dann ist, spielt dabei nicht die tragende Rolle. Aber - und da bin ich ganz bei Dir - der Aufwand ist nicht geringer, als der vom Hundesport und wir stehen auch alle nicht nach zwei Jahren am Ziel.

Übrigens macht auch Martin Rütter ja ganz viel über den Futterbeutel und ich hatte das auch probiert.

Für mich ist es aber fast effizienter, den Weg von André Vogt zu gehen, der zwar auch mit Futter belohnt, aber auch über Markerworte und körpersprachliche Begrenzung arbeitet.

Schlussendlich ist es aber immer eine Entscheidung, welchen Weg man geht, die der Hund fällt, wenn man Erfolge sieht.

Holger, ich habe den Baumann tatsächlich auch und finde auch gute Ansätze darin. Ich finde trotzdem, dass er und Martin Rütter in eine fast gleiche Richtung gehen. Was nicht verkehrt ist. Ich habe viele von Rütters Ideen mit Erfolg umsetzen können und auch Bücher von ihm.

Aber gerade das immer aus der Hand füttern und der Hund muss sich sein Futter erarbeiten, störte mich ein bisschen, denn eine ganze Ration Futter und Training wäre jetzt - nur aus meiner eigenen Sicht und meinem Empfinden - nicht so optimal, denn wenn der Hund frisst, lasse ich ihn in der Regel dabei in Ruhe und eine Stunde danach auch.

Ich belohne auch mit Futter und ich baue morgens Futtersuchspiele ein, aber bei dem, was ich beispielsweise bei Rütter gelesen habe, wurde dann nur noch aus dem Beutel gefüttert und gar nicht mehr aus dem Napf.