Lerntheorien beim Hund - Wie lernen Hunde

Je nachdem aus welchem Grund Hunde unentspannt auf andere Hunde reagieren, werden sie nie zu denen zählen, die beim Anblick eines anderen Hundes angenehme Gefühle haben.

Manchmal muss man sich damit begnügen ein Verhalten "nur" verbessert zu haben aber nicht perfektioniert. Evtl muss man das Bild des Endziels das man im Kopf hat anpassen an die Realität des jeweiligen Hundes.

Das sage ich hier so nur allgemein, weil ich die Gesamt- und Ausganssituation deines Hundes nicht kenne.

Trefft ihr viele Hunde unterwegs? Wie grosse Bögen kannst du um andere Hunde herumgehen? Ist der Abstand zu nah und Chia braucht einfach einen grössern Individualabstand als es oft möglich ist.

Bei dieser Desensibilisierung und Gegenkonditionierung ist es extrem extrem wichtig, dass die Hunde nie die Reaktionsschwelle überschreiten.

Ich habe bei Axel fast ein Jahr an der Emotion gearbeitet (sein erstes Lebensjahr), dann fand ich war er so reif dass ich ihm sagen konnte "so, jetzt sage ich dir, dass ich unangemessene Reaktionen auf andere Hunde nicht gestatte. Du bist hier bei mir, du gehst FUSS oder BLEIBST und Schluss"

Mit Phaja hatte ich ja eine Leinenramboline, wie sie im Buche steht. Da waren Hundebegegnungen immer Stress, im Laufe der Jahre wurde es zwar besser, aber entspannt war es eigentlich so gut wie nie.

Als Crazy in der Pubertät plötzlich auch anfangen wollte, einen entgegenkommenden Hund anzupöbeln, habe ich sie ein scharfes "Lass das!" gesagt und sie körperlich beträgt, mit der Hand wollte ich begrenzen. Sie ist aber mit dem Kopf genau gegen meine Hand gesprungen, hat sich also quasi eine leichte Backpfeife selbst abgeholt. Crazy hat sich erschrocken, guckt zu mir hoch und geht mit mir weiter, wofür es natürlich sofort großes Lob gab. Seit dem sind Hundebegegnungen deutlich entspannter, bis auf eine Todfeindin.

War das Gewalt? Keine Ahnung. Ich wollte sie ganz sicher nicht schlagen, es hatte ihr mit Sicherheit auch nicht weg getan. Aber es war schwarz/weiß und das konnte Crazy sofort umsetzen und offenbar auch verstehen.

Zitat von Axman

Trefft ihr viele Hunde unterwegs? Wie grosse Bögen kannst du um andere Hunde herumgehen? Ist der Abstand zu nah und Chia braucht einfach einen grössern Individualabstand als es oft möglich ist.

Bei dieser Desensibilisierung und Gegenkonditionierung ist es extrem extrem wichtig, dass die Hunde nie die Reaktionsschwelle überschreiten.

Die Erwartung runterzuschrauben und das Lernziel anzupassen, ist ja auch Frau Reichels Empfehlung. Das niummt sicher auch Druck raus und wirkt sich positiv auf die Gelassenheit auf beiden Seiten der Leine aus.

Chia ist im Grunde ein Hypersensibelchen und sie braucht mich als Fels in der Brandung, auf den sie sich verlassen kann.

Mein erster Weg war auch etwas anders und ich merkte, dass sie sich dabei immer mehr von mir entfernte und "ihr Ding machte". Sie entzog mir jede Verantwortung und regelte vom Jagen bis zur Hundebegegnung alles selbst.

Auch auf dem Hundeplatz war Chia mit ihrer Aufmerksamkeit ganz selten bei mir und wollte lieber die anderen Hunde hüten und für Belohnungen war sie gar nicht empfänglich ... und sonst ist sie wirklich mit dem Ball für fast alles zu begeistern.

Also versuchte ich, noch einmal von vorn anzufangen und einen anderen Weg des Trainings zu beschreiten. Ich möchte, dass sie mitdenkt, denn sie ist kommt aus einer HGH-Zucht und braucht ihren Kopf gerne. Für mich bot sich darum die kontigente Verstärkung an: Markern und Belohnen, wenn der Hund das "Richtige" tut, alles andere ignorieren und warten, bis der Hund die richtige Idee hat. Das Warten muss natprlich so kurz gehalten werden, wie der Hund es ohne Frust aushält. Ansonsten ist Hilfestellung sinnvoll, damit der Hund zu seinem Erfolgserlebnis kommt.

Ich versuche, ganz viel Abwechslung in Chias Alltag einzubringen: mal 15 Minuten Balancieren, mal ein bisschen Trickdogging, mal ein bisschen Agility und mal das Training, das auch dahin führen soll, dass Hundebegegnungen entpannter verlaufen. Ich prüfe allerdings zuvor, ob Chia motiviert ist und mache dann das, was sie am ehesten anbietet.

Aber ich denke, nach all dem, was ich momentan an Wissen sammle, dass ich das mit den Hundegegegnungen verbockt habe, weil ich sie als Welpe immer mit jedem anderen Hund spielen ließ und das fordert sie ein und ist frustriert, wenn sie da nicht hindarf.

Sie ist, wenn sie hindarf, sehr freundlich, aber sie verliert auch schnell das Interesse an dem Kumpel oder fängt an ihn zu hüten (ich unterbinde das natürlich).

Wir laufen regelmäßig mit Gassifreundinnen und deren Hunden - aber da starten wir gemeinsam. Das Pöbeln fängt sie nur an, wenn wir unterwegs anderen Hunden begegnen ... was aber auch nicht so oft vorkommt, denn meistens drehen die Besitzer der anderen Hunde schon um, wenn sie uns sehen.

Wenn es zu Begegnungen kommt, lasse ich sie sitzen. Ich habe es auch schon mit vorbeiführen versucht, aber da artet das in Gezerre aus. Beim Hinsetzen habe ich sie bislang "bärenumarmt", um ihr Sicherheit zu geben. Das ging so lala. Mal besser, mal schlechter.

Dann begann ich mit der kontingenten Verstärkung und trainierte erst mal den Blickkontakt und die Aufmerksamkeit. Das klappt im Grunde sehr gut ... aber Chia hält sich bei Hundebegegnungen nicht in einem gelben oder orangen Bereich auf, sondern ist sofort im roten Bereich - vor allem, wenn der andere Hund zurückpöbelt.

Meine ältere Hündin Bene ist ja sowieso eine Buddhistin und immer tiefenentspannt. Ich hatte immer die Hoffnung, dass Chia das soziale Lernen verinnerlicht und sich Benes Gelassenheit abschaut ... naja, zumindest lässt sich Bene nicht von Chia inspirieren.

Nun ist natürlich bei Chai die Frage, ob ihre Erwarungshaltung bei Hundebegegnungen im Grunde positiv belegt ist und sie die Erwartungshaltung hat, gleich den Kumpel begrüssen zu dürfen - dann muss ich sie auch nicht bärenumarmen, denn Unsicherheit ist dann nicht ihre Motivation.

Oder will sie den anderen Hund hüten und ärgert sich, dass sie den nicht dirigiren kann? Sie wird ja auch "die Waldpolizistin" genannt und dann wäre das Begrenzen sinnvoll, um ihr zu zeigen, dass ich das regle und nicht sie.

Aber sie ist eben auch sehr sensibel und bei ihr klappen sofort die Ohren zurück, wenn man lauter wird - ist dann das Begrenzen schon zuviel des Drucks auf sie?

Ich weiß es momentan wirklich nicht, aber im Grunde würde ich doch gerne beim kontingenten Verstärken bleiben, weil es uns tatsächlich enger zusammengebracht hat und sie viel aufmerksamer mir gegenüber ist.

Ja genau. Es scheint eher Frust zu sein, bei Chia.

Die Vorgehensweise ist trotzdem die Gleiche wie bei Angst vor anderen Hunden.

Der Abstand zum Auslöser (der andere Hund) darf nicht unterschritten werden. Finde heraus welche Distanz Chia braucht um Komfortabel zu sein. Das wäre eure Arbeitsdistanz. Hier kannst du belohnen und Bestätigen. Blick auf den anderen Hund und Ruhig bleiben = Belohnung (Futter oder Ball) Bei einem leicht erregbaren Hund würde ich Futter vorziehen, da es beruhigt)

Auch Gehorsams- oder Trickübungen kann man dann mit ihr arbeiten in dieser Sicherheitsdistanz.

Mit der Zeit kann die Distanz Schritt für Schritt verringert werden.

Es ist sehr wichtig das Ausflippeverhalten zu verhindern durch Umdrehen und weggehen, Strassenseite wechseln mit Autos als Sichtbarriere, Gegenden mit weniger Hunden und mehr Ausweichmöglichkeit

Sorry

Mit Komfortabel meine ich, dass sie das unerwünschte Verhalten nicht zeigt und ansprechbar und händelbar ist, also in einem Lernfähigen Zustand. Sie soll nicht komplett abgelenkt vom anderen Hund sein, ihn schon wahrnehmen, aber nicht Reaktion wie Spannung etc. zeigen

Zitat von Axman

Sorry

Mit Komfortabel meine ich, dass sie das unerwünschte Verhalten nicht zeigt und ansprechbar und händelbar ist, also in einem Lernfähigen Zustand. Sie soll nicht komplett abgelenkt vom anderen Hund sein, ihn schon wahrnehmen, aber nicht Reaktion wie Spannung etc. zeigen

Damit würdest Du den Weg von Frau Reichel empfehlen? Ich lese das Buch ja gerade mit ein bisschen gemischten Gefühlen, weil ich etwas verunsichert bin, dass sie eben das Blockieren/ Begrenzen als Frustfaktor für den Hund definiert und das darum ablehnt.

So etwas wie einen "Gassiwalk" haben wir hier im Grunde nicht, denn wir wohnen mehr oder minder im Wald. Ich habe tatsächlich auch schon zur Überprüfung des Trainingsstandes versucht, die Gassiputzis aus dem nächsten Dorf zu treffen, aber wenn man sie mal braucht ...

@Azemba

Das "Bärenumarmen" habe ich gelassen, weil die Pöbelei bei Chia nicht Angst- oder Unsicherheitsmotiviert ist, sondern eher aus dem Frust heraus kommt. Sie will nicht streiten oder weglaufen, sondern sie will dahin und wenn sie das darf, ist sie zufrieden und verliert das Interesse am anderen Hund oder ist freundlich-interessiert, beginnt aber gerne mal zu hüten. Selbst bei Angriffen von anderen Hunden zieht sie sich ja raus und hat gar keine Motivation zum Streiten, sondern macht eine kurze Ansage und geht dann einfach weg.

Mein Gedanke war nun, dass wenn ich sie nun umarme, während sie pöbelt und ihr damit Sicherheit gebe, dass ich ja da bin und auf sie aufpasse, sie damit das Interesse am anderen Hund nicht verliert und der Frust bleibt. Darum das Begrenzen, damit sie ihre Aufmerksamkeit auf mich richtet und ich sofort markern und belohnen kann.

Beim Bärenumarmen kam sie zwar zur Ruhe, aber ihre Aufmerksamkeit blieb beim anderen Hund.

Beim Begrenzen/ Blockieren schaut sie sehr schnell zu mir und könnte theoretisch durch das Markern und Belohnen ihren Frust abbauen - so die Theorie.

Aber Axman s Theorie ist dann eher, dass Frust und Unsicherheit doch ähnlich motiviert sind und der gleiche Trainingsweg fruchten müsste - oder habe ich das falsch verstanden?

Ich muss im Grunde keinen Hunden begegnen und kann auch das Grunddtraining ohne das Risiko und den eventuellen Rückschritt bei einer Hundegegnung absolvieren, damit Chia lernt, nicht mehr in den roten Bereich zu kommen.

Wobei ich regelmäßig mit anderen Gassigängern und deren Hunden unterwegs bin - da läuft Chia aber ohne Leine und kann entscheiden, ob sie den Hund begrüsst (tut sie) und mit ihm weiter agiert oder lieber ihr Ding macht. Angst hat sie aber vor keinem Hund

Das mit der Leinenpöbelei ist ein gutes Beispiel um auch das Thema Grenzen beim Lernen anzuschauen. Denn das es Grenzen beim Lernen gibt ist ja auch klar.

Die Grenzen eines Lernerfolges setzen aus meiner Sicht der Hund und der Halter.

Lernen von verändertem Verhalten beim Hund erscheint mir genauso begrenzt wie meine persönliche Fähigkeit Quantenphysik zu erlernen - nicht nur der Hund lernt, sondern auch der Halter muss eine oft eine Verhaltensveränderung mitlernen.

Dementsprechend kann der Hund auch nur soweit lernen wie der Halter das zulässt/mitmacht bzw. eben im Rahmen seiner Möglichkeiten* liegt.

Ich habe mich an der Leinenpöbelei meines ersten Hundes auch mit verschiedenen Trainern und Methoden abgearbeitet. Bis ich dann irgendwann aktzeptiert habe, dass ich mit meinen Mitteln nicht in der Lage bin das Verhalten auszumerzen. Also habe ich aktzeptiert und mich arangiert - wir haben einen Weg gefunden, damit trotzdem gut leben zu können so das wir beide so wenig Stress wie möglich damit hatten. Die Einschränkungen die wir durch sein Verhalten hatten waren für mich absolut tragbar, denn sooo gross waren die dann letztlich auch nicht. Und den ein oder anderen Umweg bin ich dann gern gelaufen.

Wäre der Hund bei jemand anderem gewesen, hätte er vll. eine Möglichkeit gehabt anderes zu lernen, aber es war wie es war, jedes Team ist halt nur so stark wie das schwächste Glied (in dem Fall ich) und der Hund hatte ja trotzdem ein schönes Leben bei mir.

Dann setzt ein Hund glaub ich auch Lerngrenzen durch seinen Trieb bzw. für welche Aufgabe er gezüchtet wurde, also welche vorherrschende Fähigkeit bringt er mit. Vergleichbar mit der Musikalität bei Menschen - ich z.B. kann zwar Gitarre spielen und singe auch gerne und ein Tag ohne Musik ist ein trauriger Tag für mich, aber ich bin absolut unmusikalisch und kann Noten zwar lesen aber ich kann sie quasi nicht hören und schon gleich gar nicht nachsingen und spielen kann ich sie nur deswegen, weil ich das auf rein logischer ebene gelernt habe: Note h ist dieser Griff auf der Gitarrenseite.

So glaube ich ist auch bei Hunden der Lernerfolg begrenzt auf die Möglichkeiten und wenn man so will Vorlieben die sie mitbringen. Der Dalmi als Laufhund z.B. wollte partout nicht schwimmen, er konnte es keine Frage, aber er wollte nicht und es wäre quasi gegen seine Natur gewesen irgendetwas mit schwimmen machen zu wollen. Der Lernerfolg z.B. als Wasserrettungshund wäre dementsprechend einer Meinung nach begrenzt gewesen

Auch das Umfeld/die Umwelt setzen Grenzen bei dem Erlernen von neuem Verhalten. Die wenigsten können immer und überall ein dem derzeitigen Lernstand optimales Umfeld bieten und die Übungsobjekte immer so "bestellen" wie man es braucht. Gerade bei der Leinenpöbelei oder bei Auto- oder Menschenaggression ist man ja auch immer auf das mitspielen solcher Objekte angewiesen. Das ist tatsächlich in den meisten Alltagssituationen nicht immer steuerbar - ich kann ja schlecht sagen ab heute darf auf der Strasse kein Auto mehr fahren, sondern die müssen da nur stehen, damit der Hund erstmal stressfrei lernen kann das es die Dinger gibt.

Ergo wird es auch hier Grenzen geben bzw. Rückschläge. Beispiel in der Denke des Hundes z.B. ich belle wenn ein fremder Hund kommt um ihn zu vertreiben - der geht natürlich weil er auch nur seines Weges geht auch schön an uns vorbei und somit hat der Hund erfolg.

Ein Grund warum bei uns nie rückwärts nachgebellt werden darf und beim entgegenkommen das Bellen auch nur 1-2 mal als Signal erlaubt ist und ich ihr rückmelde das es ok ist und dann aber bevor sie sich reinsteigert fordere dass sie auffhört. Bei Lexy funktioniert das gut, beim Dalmi war das unmöglich der war teilweise von 0 auf 100 und damit ja auch nicht mehr ansprechbar.

*Die Grenze des Halters im Rahmen seiner Möglichkeiten noch ergänzt um folgendes: es gibt Menschen die haben eine besondere Wirkung auf Hunde. Mir ist das schon mehrmals aufgefallen, das ein fremder Hund sich plötzlich an jemand Fremden orientiert und wie aus dem nix mit dem mitgeht und sich bei dem anders verhält als beim Halter.

Aber ich denke die meisten sind wie ich total normal und müssen sich das ein oder andere eben auch hart erarbeiten.

das mal so meine Gedanken zum Thema Grenzen beim Lernen

Axmann hatte geschrieben, dass es manchmal für den Hund auch einfach nur ums aktzeptieren geht - so wie bei uns dann eben, dass wir wissen dieser Hund fühlt sich nicht wohl in der situation - er hält es nur aus. Dann würde ich in dem Fall ja auch nicht noch einen drauf setzen und den Hund zusätzlich irgendwie zum Kontakt mit dem anderen aufzwingen. Sondern wir aktzeptieren, dass es eben für den Hund auch eine Grenze gibt.

Ähnlich wie ich will das mein Sohn die Spülmaschine ausräumt, ich kann zwar ihm beibringen, dass er es regelmäßig als seine Aufgabe tut, aber kann ich ihm auch beibringen, dass er es gern tut?

Das Buch hab ich auch hier und finde den Ansatz echt gut.

Ich hab viel auch so aufgebaut, aber es spricht ja nix dagegen, trotzdem noch andere Ansätze mit einzubauen.

Mich persönlich hat da echt gestört, wie generell bei TsD etc, dass die Gründe fürs Verhalten so begrenzt sind.

Mein Hund hat keine Angst, der hat keine schlechten Erfahrungen, und der hat auch keinen Frust, weil er nicht spielen darf.

Der findet den anderen einfach nur kacke und würde gerne draufhauen, was mMn teilweise was an der Lösung ändert.

Ohne Korrektur bin ich da ewig auf dem selben Stand geblieben, hier hat Begrenzen gut geholfen.

Zitat von nette

ich würde gern hier noch folgende themen besprechen

beispiele aufbau/vorgehensweise der einzelnen lernformen

berücksichtigung der hundetypen und berücksichtigung des typus halter dazu

So ich greife das nochmal am Beispiel Leinenpöpelei auf.

Lernen durch Nachatmung scheint hier eine Form zu sein, die wohl hier oft nicht funktioniert. Zumindest höre und sehe ich öfters das bei Mehrhundehaltung die Angst größer ist, das der eine den anderen mit seiner Pöbelei ansteckt und ehern weniger, dass sich der eine die Ruhe vom anderen abschaut.

• Klassische Konditionierung - Man füttert immer bei Sichtung eines Fremdhundes sofort mit Futtertube bis der Hund quasi immer bei Sichtung eines Hundes schon die Futtertube erwartet - also das klassische schönfüttern. Das setzt voraus, dass der Hund in der Lage ist die Futtertube auch noch annehmen kann. Da würde man wohl bei Sichtung eines Hunde erstmal so lange eine Entfernung wählen in dem der Hund das noch kann.
• Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum) - Wir belohnen wenn der Hund sich gut verhält und tun nix wenn der Hund Theater macht und hoffen so, dass der Hund sich gut verhält weil er das Leckerchen will.
• Habituation (Gewöhnung) - hier ist wohl so eine Art lernen durch Aushalten das andere Hunde existieren gedacht ohne das man quasi überhaupt auf das Verhalten des Hundes als solches eingeht - das mutet dann irgendwie an wie ignoriere verhalten was man nicht will und es geht von alleine weg
• Einsichts-Lernen - hier fehlt mir ja immernoch ein Beispiel wie das beim Hund funktioniert - denn ich kann ja nicht so mit ihm reden und ihn durch erklärung zur einsicht bringen wie er sich zu verhalten oder etwas zu tun hat?
• Soziales Lernen - mh mag sicher bei der Leinenpöbelei auch eine Rolle spielen, mir fällt da sofort ein das sich die innere Stimmung des Menschen auf den Hund überträgt und auch mancher Hund erstmal schaut was macht mein Mensch wenn ein anderer Hund kommt. Ich denke hier kommt ganz besonders die Frage nach Motivation der Leinenagression und dem Typus Hund auf. Wenn mein Hund andere Hund einfach blöd findet und seine Lösung ist alle zu vertreiben und ihm ist vll. wurscht was ich davon halte.
  Oder was mir auch grad dabei auffällt - ich hab bei Lexy alle Hunde ohne Leine die in uns reinbretterten ferngehalten und abgeblockt. Lexy schön hinter mir - sie war da auch immer sehr ruhig und hat mir das überlassen. Hat also funktioniert. Hätte aber genausogut sein können, dass sie vom Typus her meint "oh Frauchen geht auf die anderen los, da mach ich mit" und es hätte sich daraus erst eine Leinenagression entwickelt....

Was man gut sehen kann finde ich, dass es scheinbar eben nicht immer nur eine Lernform für ein Problem/Aufgabenstellung gibt, sondern wohl oft eine Kombination aus mehreren. Und die Motivation dahinter ist wichtig.

Frust, Unsicherheit oder einfach weil mein Hund andere Hunde nicht mag. Dementsprechend muss man das Problem beleuchten und vll. auch sogar weiter gehen und auch alles andere im Alltag mal anschauen.

Was mir zu Mehrhundehaltern noch einfällt ist das Zusammenspiel zwischen der beiden Hunde. Vll. ist das dem ein oder anderen auch schon mal aufgefallen, dass es manchmal den Anschein hat als wäre der eine der auf Krawall gebürstet ist der Unruhestifter oder dominantere von beiden, dabei ist es der Stille der den anderen "nach vorne" schickt bzw. körpersprachlich den anderen lenkt oder provoziert. Wenn man sowas nicht sieht, dann arbeitet man sich quasi am falschen Hund ab :-/

Okay, ich koche gerade, kann deshalb nur auf Teile eingehen, was mir sofort ins Auge springt:

Habituation ist nicht an sich ein aktive Technik, sondern die Folge von etwas. Die Folge von operanter oder klassischer Konditionierung. Beispiel: Am Abend setze ich mich in den Garten und die Grillen zirpen. Ich fange an ein Buch zu lesen oder sitze einfach nur da und nach einer Weile nehme ich das Gezirpe nicht mehr wahr. Das ist Habituation.

Wenn man an der Leinenreaktivität arbeitet, ist Habituation sozusagen das Ziel

Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

Das ist auch andersherum der Fall: Hunde werden nicht durch Nachahmung reaktiv. Sie fallen vielleicht ins Gebelle mit ein falls der Partnerhund bellt, aber sie haben dahinter eine andere Veranlassung/Emotion die sich evtl. gar nicht unbedingt auf den anderen Hund bezieht.

Natürlich kann auch hier eine Gewöhnung einsetzen, sodass ein Hund nach einer Weile immer bellt wenn er einen anderen Hund sieht, weil er halt immer (mit)gebellt hat bei Sichtung eines anderen Hundes.

Die Emotion ist aber dann normalerweise eine andere.