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Der DSH als Rettungshund

  • Hermannthegerman
  • 26. Oktober 2016 um 14:01
  • Verbena
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    • 20. Januar 2022 um 11:26
    • #301

    Ich finde Border Collies auch toll ... aber ich kenne eine Züchterin (die übrigens für ihre Hunde eine kleine Schafherde hält, weil die wirklich ganz viel Aufgabe brauchen, um ausgeglichen zu sein), die rät jedem ab, sich einen Border Collie ins Haus zu holen, wenn man den nicht geistig und körperlich auslasten kann. Sie hat mal einen zurückgeholt, der ließ die Kinder nachts nicht mehr zur Toilette, weil er der Meinung war, dass die Nachts ins Bett gehören und sie wieder in ihre Zimmer scheuchte. Das mag praktisch sein, wenn die Kinder eine trainierte Blase haben ... aber der Hund wurde dann nachts an die Heizung angebunden, weil die Kinder dann doch nötig mussten :/

    Chia hütet auch, aber sie akzeptiert auch alternative Beschäftigungen und ich glaube wirklich, dass sie im Vergleich zu einem Border Collie einfach zu händeln ist.

    Aber bei TopDog wärst Du mit dem Border und ganz viel Zeit fürs Hundetraining vermutlich eine Anwärterin auf den Titel ;)

    Liebe Grüsse von der Kräuterbine mit den Langhaarmädels Verbena und Chia und Elysia (11.05.2021 - 07.09.2021) für immer im Herzen

    Geh Wege, die noch niemand ging, damit du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub.

    (Antoine de Saint-Exupéry)

  • SummerCake1433
    Gast
    • 10. März 2022 um 08:11
    • #302

    Ich dachte, ich hole mal Flummi hier ins Boot.

    Wie habt ihr denn die Hunde ausgebildet?

    Mussten sie erst korrekt anzeigen können, bevor sie überhaupt mal in die Suche durften?

    Oder durften sie zu erst suchen und die Anzeige wurde getrennt davon aufgebaut und irgendwann hat man das zusammengeführt (so ist das bei uns)?

    Wie habt ihr die Hunde bestätigt? Mit Futter, mit Spieli, mit Futterbeutel?

    Verbeller oder Freiverweiser? Was sind deiner Meinung nach Vor- und Nachteile?

    Was habt ihr gemacht, wenn der Hund mit bestimmten Personen irgendwie ein Problem hat, ggf. Meideverhalten zeigt, kam das bei euch vor? Wie habt ihr reagiert?

    Stimmst du der Aussage "der DSH hat ein Problem zu generalisieren, ein Opferbild, das er noch nie vorher gesehen hat, zeigt er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an" zu? Wie sind hier deine Erfahrungen mit DSH als Rettungshund?

  • Flummi
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    • 10. März 2022 um 08:32
    • #303

    :love: wow, vielen Dank @KleineMama ,

    Ich werde dir alle Fragen gerne beantworten. Das dürfte etwas länger dauern bei den vielen :love: Fragen.

  • SummerCake1433
    Gast
    • 10. März 2022 um 08:58
    • #304

    Hihi, ich hab ja noch viel mehr. ;)

    Ich finde es immer spannend mich mit anderen RHlern auszutauschen, gerade was die Ausbildung der Hunde betrifft.

    Da gibt es so viele Ansätze und Möglichkeiten und ich denke im Grunde schadet es nie, über den Tellerrand der eigenen Staffel zu schauen.

    Wir haben doch alle das selbe Ziel: Menschenleben zu retten. Und da ist dieser Konkurrenzkampf, den es teilweise zwischen den Staffeln gibt, finde ich, total kontraproduktiv.

    Wenn ich in den Einsatz gehe, bin ich im Zweifel auch bereit, mit einem HF aus einer anderen Staffel als Helfer mitzugehen. Klar funktioniert es besser, wenn ich den HF und den Hund kenne, aber im Fall der Fälle, dass eine Staffel viele Hunde und wenig Helfer vor Ort hat und wir dafür viele Helfer und wenig Hunde, arbeiten wir zusammen und nicht gegeneinander.

    Und deshalb freue ich mich auch immer wieder über Input von außerhalb.

  • Cinja
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    • 10. März 2022 um 10:30
    • #305
    Zitat von KleineMama

    Stimmst du der Aussage "der DSH hat ein Problem zu generalisieren, ein Opferbild, das er noch nie vorher gesehen hat, zeigt er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an" zu?

    Hm, das kann ich eigentlich nicht bestätigen, auch wenn Crazys und meine Zeit in dem RH-Bereich nur kurz war. Ihr war es egal, ab jemand gelegen oder gesessen hat. Wenn jemand weiter oben war, wo sie nicht ran kam, war sie das erste Mal etwas irritiert (und ich musste aufpassen, dass sie dann nicht versuchte, doch da hin zu kommen), aber dann war das auch kein Problem mehr und sie hat die VP verbellt.

    Oder meintest du was anderes?

    Zitat von KleineMama

    Mussten sie erst korrekt anzeigen können, bevor sie überhaupt mal in die Suche durften?

    Oder durften sie zu erst suchen und die Anzeige wurde getrennt davon aufgebaut und irgendwann hat man das zusammengeführt (so ist das bei uns)?

    Wir haben das auch so aufgebaut, dass der Hund erst mal suchen durfte und die Verbellarbeit separat aufgebaut und dann alles zusammengeführt wurde. Gab auch kein Problem.

    Zitat von KleineMama

    Wie habt ihr die Hunde bestätigt? Mit Futter, mit Spieli, mit Futterbeutel?

    Das war bei uns vom Hund abhängig. Ich hatte mit Futter angefangen uns sollte dann recht bald den Ball nehmen. Bin dann aber wieder zum Futter zurück, weil Crazy beim Ball zu triebig war.

    Crazy vom Special Highlight *03.05.2018

    Phaja von der Ellerbachbrücke *15.04.2006 - † 08.02.2018

  • SummerCake1433
    Gast
    • 10. März 2022 um 11:04
    • #306
    Zitat von Cinja

    Ihr war es egal, ab jemand gelegen oder gesessen hat.

    Kobold ist das nicht egal. Er hatte bisher nur ein paar liegende Personen. Anfangs hat er gar nicht ausgelöst, inzwischen schlabbert er der Person erst mal übers Gesicht (das ist bei ihm Unsicherheit und Stressabbau) und bellt dann. Das darf so natürlich nicht sein.

    Letztens hat sich eine nicht mit dem Rücken sondern mit dem Gesicht zum Baum gesetzt. Und schon hat Kobold wieder nicht gebellt. Nach dem Motto "Die schaut mich nicht an, die kann es nicht sein".

    Und ich bekomme immer wieder das Feedback: "das sind die DSH".

    In der Staffel waren schon viele DSH, einer ist immer noch da, auch dessen HF sagt das immer wieder, dass auch ihr Hund wirklich jedes Opferbild erst "lernen" musste.

    Wohingegen z.B. unsere kleine Appenzeller-Streber-Hündin (lieb gemeint) einfach jeden anbellt, der nicht "normal" durch den Wald läuft und das von vornherein.

  • Cinja
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    • 10. März 2022 um 11:12
    • #307

    Das ist interessant. Das habe ich auch bei den anderen beiden jungen DSH, die damals noch mit dabei waren, so nicht gesehen, kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Wobei ich ja da auch nicht mehr lange dabei war und die beiden noch jünger als Crazy waren.

    Crazy vom Special Highlight *03.05.2018

    Phaja von der Ellerbachbrücke *15.04.2006 - † 08.02.2018

  • Flummi
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    • 10. März 2022 um 13:24
    • #308

    Ich kann natürlich nur über meine aktive Zeit berichten.

    Zitat von KleineMama

    Wie habt ihr denn die Hunde ausgebildet?

    Wir haben Flächen-, und Trümmersuchhunde ausgebildet mit Anzeigen durch verbellen. Mit Bringsel haben wir nicht gearbeitet weil es m.M.n im Gegensatz zur Opferbindung steht. Das muß denke ich vom Hund selber kommen. Und das hatten wir nicht.

    Zitat von KleineMama

    Mussten sie erst korrekt anzeigen können, bevor sie überhaupt mal in die Suche durften?

    Oder durften sie zu erst suchen und die Anzeige wurde getrennt davon aufgebaut und irgendwann hat man das zusammengeführt (so ist das bei uns)?

    Das hat sich im laufe meiner aktiven Zeit zum Glück verändert. Anfangs wurde die Suche über "gezogene Anzeigen" aufgebaut. Im laufe der Zeit haben wir das dann auch getrennt aufgebaut. Suchen mit finden und Party am Opfer. Natürlich auf die Trieblage vom Hund angepasst. Die Anzeige wurde dann separat trainiert. Das Opfer hat mit dem Hund gespielt ist plötzlich "zusammen gebrochen" der Hund hat im besten Fall gebellt als Aufforderung zum weiter spielen. (So wurden auch von Anfang an Schockopfer trainiert)

    Zitat von KleineMama

    Wie habt ihr die Hunde bestätigt? Mit Futter, mit Spieli, mit Futterbeutel?

    Individuell auf den Hund abgestimmt.

    Ich habe einen Hund erlebt, der am Opfer einen aufgeblasenen Luftballon zerreißen durfte. ;)

    Zitat von KleineMama

    Verbeller oder Freiverweiser

    Ich persönlich halte das Verbellen für die sicherste Anzeigeart. Aber wie schon geschrieben ist auch das auf den Hund abzustimmen. Nicht umsonst heißt es ja RH-Team.

    Zitat von KleineMama

    Was habt ihr gemacht, wenn der Hund mit bestimmten Personen irgendwie ein Problem hat, ggf. Meideverhalten zeigt, kam das bei euch vor? Wie habt ihr reagiert?

    Ja das kam sogar relativ häufig vor.

    Wir hatten einen Helfer/Opfer der selbst ANGST vor Hunden hatte! =O Er hat die Arbeit bei uns als selbst Therapie gemacht. Für unsere Hunde war das natürlich extrem schwierig aber lehrreich für Hund und HF. Wir haben solch "schwachen Opfer" natürlich erst ab einem gewissen Ausbildungsstand eingesetzt.

    Zitat von KleineMama

    Stimmst du der Aussage "der DSH hat ein Problem zu generalisieren, ein Opferbild, das er noch nie vorher gesehen hat, zeigt er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an" zu? Wie sind hier deine Erfahrungen mit DSH als Rettungshund?

    Nein, dem stimme ich nicht zu.

    Das ist m.M.n kein DSH Problem, sondern an die Ausbildung gekoppelt und an die Frage:

    Wieviel unterschiedliche Typen an Opfer kann ich dem Hund im Training denn anbieten? Ich habe leider zu viele Hunde (egal welche Rasse) an unserem "schwachen Opfer" scheitern sehen.

    Ich bin sicher NICHT auf dem neuesten kynologischem Stand! Aber damals hatten wir auch sehr gute Hunde.

    War also nicht alles falsch ;)

    So, jetzt hoffe ich nicht mehr Fragen aufgeworfen zu haben als beantwortet.

  • Cinja
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    • 10. März 2022 um 13:51
    • #309
    Zitat von KleineMama

    Verbeller oder Freiverweiser? Was sind deiner Meinung nach Vor- und Nachteile?

    Wir hatten in unserer Gruppe einen Border Collie, der nicht verbellen wollte. Für den war es wohl Stress, bei der VP zu bleiben. Der wurde dann mit Spieltau bestätigt und lief damit zurück zum HF, der dann vom Hund wieder zur VP geführt wurde.

    Alle anderen Hunde haben verbellt.

    Crazy vom Special Highlight *03.05.2018

    Phaja von der Ellerbachbrücke *15.04.2006 - † 08.02.2018

  • Flummi
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    • 10. März 2022 um 17:33
    • #310
    Zitat von KleineMama

    Stimmst du der Aussage "der DSH hat ein Problem zu generalisieren, ein Opferbild, das er noch nie vorher gesehen hat, zeigt er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an" zu? Wie sind hier deine Erfahrungen mit DSH als Rettungshund?

    Hier noch ein Ergänzung da ich nicht richtig verstanden hatte. ;)

    Und meine Antwort ist immer noch: Nein.

    Ich war damals Ausbilder bei uns und hatte einen heiden Spaß daran den Hunden unterschiedliche Opferbilder zu bieten. Hab mich selber mal bei einer Übung (bäuchlings und mit Schnorchel) in den flachwasser Bereich eines Tümpels gelegt. (Hatte hinterher Wochen lang Ausschag :/ ) Das war für alle Hunde so ungewöhnlich, das ALLE nicht so reagiert haben wie gewohnt.

    Und der DSH war da nicht schlechter oder besser als andere Hunde.

    Und sind wir mal ehrlich, als gutes RH-TEAM sieht man dem Hund lange vor der Anzeige an, dass er was in der Nase hat. ;)

    Trotzdem kann ich im Einsatz keinen Hund brauchen der nicht wirklich sicher anzeigt!

    Bei Hunden die empfindlich auf unterschiede im Opferbilder reagiert haben, hat sehr oft unser Anzeige-, Verbell-Spiel geholfen.

    Da kann man so Sachen wie umdrehen, liegen, hocken, stehen, krabbeln, zappeln... toll trainieren

  • Flummi
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    • 10. März 2022 um 17:47
    • #311
    Zitat von KleineMama

    auch dessen HF sagt das immer wieder, dass auch ihr Hund wirklich jedes Opferbild erst "lernen" musste.

    Sorry, aber das nennt sich für mich RH-Ausbildung ?

    Zitat von KleineMama

    Letztens hat sich eine nicht mit dem Rücken sondern mit dem Gesicht zum Baum gesetzt. Und schon hat Kobold wieder nicht gebellt. Nach dem Motto "Die schaut mich nicht an, die kann es nicht sein".

    Wenn Kobi da Probleme hat....

    Das Anzeige Spiel hat bei uns der Hundeführer selbst aufgebaut. ;)

    Und kaputt machen kannst du eigentlich auch nichts machen dabei. ;)

  • Schafring
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    • 10. März 2022 um 19:32
    • #312

    hochinteressantes Thema, da lese ich gern mit!

    Über die Herdengebrauchshunde kommt auch bald wieder was; Versprochen.

    „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. “

  • SummerCake1433
    Gast
    • 10. März 2022 um 19:52
    • #313

    Danke für die Diskussion, Cinja und Flummi

    Ich antworte morgen nochmal ausführlicher. :)

  • Axman
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    • 11. März 2022 um 09:21
    • #314

    Finde ich auch! Hochinteressant hier mitzulesen!

    Zum Problem der "nicht Generalisierung" fiel mir spontan ein, dass es sein könnte dass ein Hund am Anfang der Ausbildung oder an einem bestimmten Punkt versehentlich auf einen ganz bestimmten Reiz konditioniert wurde und diesen immer sucht. Wenn dieser Schlüsselreiz dann nicht da ist, zeigt der Hund nicht das gewünschte Verhalten.

    Aber das heisst ja nicht, dass der Hund generell schlecht generalisiert.

    LG Angie

    Axel geb 2019

    Ioshy geb 2025

  • SummerCake1433
    Gast
    • 11. März 2022 um 09:41
    • #315

    So, nun versuche ich mal auf alles zu antworten.

    Die Idee mit dem "Zusammenbrechen" beim Spiel finde ich RICHTIG gut, das werde ich bei uns definitiv mal anregen.

    Der Helfer, der Angst hat ist an sich wirklich perfekt, wir stehen oft da und debattieren darüber, wie es wohl für unsere Hunde ist, wenn draußen jemand sitzt, der wirklich Angst vor ihnen hat.

    Was unsere Leute auch schon gemacht haben, war Kinder mit raus zu setzen. Ein Kind mit einem Erwachsenen. War wohl auch ganz spannend, da die (kleinen) Kinder da ja nicht ruhig sind, die quasseln mit dem Erwachsenen, der dabei ist. Das ist auch erst mal verwirrend für die Hunde, weil die Helfer draußen sich ja sonst sehr ruhig verhalten, damit der Hund mit der Nase und nicht mit den Ohren sucht.

    Bzgl. der Verweisarten:

    Da bin ich bei dir, Flummi , dass Verbellen die sicherste Verweisart ist. Allein schon, weil der Freiverweis so eine komplexe Angelegenheit ist. Der Hund muss da eine relativ lange Handlungskette in der korrekten Reihenfolge ausführen, darf dabei keinen Schritt verkürzen oder auslassen. Wir haben einen Freiverweiser in der Staffel. Eine Labbi-Hündin in zweiter Hand, die mit fremden Menschen etwas unsicher ist und da nicht gerne bleiben wollte, zudem zu Übersprungsschnappen neigt(e) und die HF Bedenken hatte, was passiert, wenn der Hund in eine für ihn unangenehme Situation gebracht wird (muss bei fremder Person bleiben und bekommt auch noch den "Druck" zu bellen). Die HF macht aber schon sehr lange RH-Arbeit und träumte schon immer von einem Freiverweiser, war also selbst sehr motiviert, ihrem Hund das beizubringen. Und für die kleine Maus war das das Beste, was wir machen konnten. Die hat so eine Freude an der Suche, an der Anzeige, daran, dass sie die Wege doppelt rennen darf, dass sie durch Ziehen an einem Dummy, der an Frauchen befestigt ist, anzeigt, dass die gefunden hat. Für DIESEN Hund und DIESE HF war das goldrichtig (auch wenn genau dieser Hund bei unserem Seminar mit Karina Kalks bei der Anzeigeübung astrein verbellt hat ^^).

    Das mit der Bestätigung ist auch immer nicht ganz einfach. In unserer Staffel hab es früher einige Spiel-Hunde (also die mit Spielen statt mit Futter bestätigt wurden), das Problem hier lag dann aber in den Helfern, da diese oft nicht in der Lage waren, sich richtig auf den Hund einzustellen und so zu spielen, dass der Hund Freude daran hatte. So ist man bei uns dazu übergegangen die Hunde mit Futter zu bestätigen, da der Helfer da weniger falsch machen kann.

    Das zeigt jetzt auch wieder, dass es in der RH-Arbeit in großem Maß auf die Qualität der Helfer ankommt. Die Helfer sind die, die den Hund ausbilden, nicht der HF und nicht der Ausbilder. Der Helfer kann alles super oder alles kaputt machen.

    Nochmal zu uns persönlich:

    Kobold scheint aktuell ein kleines Motivationsproblem zu haben. Augenscheinlich hat er nicht mehr viel Spaß an der Suche und auch keinen Spaß mehr am Helfer. Bei ihm musste man anfangs halt echt langsam machen, damit man ihn nicht drüber schießt. Und so ist man die ganze Zeit so ruhig und vorsichtig mit ihm umgegangen, dass ihm jetzt der Spaß fehlt. Und da zeigt sich einfach, dass Futter halt als alleinige Motivation nicht ausreicht.

    Wir machen jetzt mehr Anzeigen, damit er da wieder Spaß daran hat.

    Manchmal tun so "gezogene Anzeigen" als Motivation auch echt gut, man muss halt immer aufpassen, dass es nicht in Richtung Jagd geht. Aber Spaß hat (m)ein Hund da allemal dran.

    Ein Meilenstein bei uns ist auch gerade:

    Wenn der Hund noch nicht anzeigt, sondern nur sucht, bekommt er ja ohne was zu tun beim Helfer seine Belohnung. Irgendwann führt man das dann zusammen, der Hund bekommt seine Belohnung gezeigt (Spieli) oder ein Stück Futter und wird dann gesperrt und soll bellen.

    Und irgendwann kommt der Punkt, an dem man das Zeigen oder das AKL (=Ankommleckerli ;)) weglassen möchte.

    Und Kobold ist ein Hund, der dann sagt: "Oh, du hast nix für mich, dann bist du nicht der Richtige; Servus, ich such weiter". Wie also bringen wir ihn dazu, dass er dennoch bellt?

    Im Moment lassen wir einfach immer öfter das AKL weg und der Helfer motiviert Kobold verbal, wenn er ratlos rumsteht und überlegt, ob er sich jemand anderen sucht.

    Ich wurde von der Ausbilderin auch schon gefragt, ob Kobold bei mir bellt, wenn er sein Spieli oder Futter nicht sieht. Die Antwort ist: "Ja, weil er ja trotzdem weiß, dass es da ist in dieser Übungssituation".

    Müsste es mal ausprobieren, ob ich ihn mal aus heiterem Himmel durch hinsetzen zum Bellen bekomme (vermutlich nicht, denn er darf mich nicht einfach ankläffen, wenn ich es nicht von ihm fordere). Außerdem finde ich das auch irgendwie blöd, weil ich dann ja nix hab, um ihn zu bestätigen. Und wenn ich mir was hole, womit ich ihn bestätigen könnte, weiß er ja schon wieder, dass ich was habe. :S

    Ich glaube also, dass einzige was wirklich hilft ist, wenn die Helfer immer öfter nicht schon Futter auf der Hand haben und er so begreift, dass doch was kommt, wenn er denn bellt.

    Außerdem muss ich mit ihm trainieren, dass ich seine Kenndecke in die Hand nehme.

    Das ist momentan sein "EIN"-Schalter. Nehme ich die in die Hand, fängt er sofort an rumzuspringen, zu bellen und ist völlig aufgeregt.

    Er darf sie ja nur zur Arbeit anziehen, heißt er weiß genau, was passiert, wenn ich die in die Hand nehme.

    Vielleicht kann ich da etwas mehr Ruhe reinbringen, wenn ich sie öfter mal einfach so in der Hand habe.

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