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Andere Länder, andere Sitten? - Trainingsmethoden

  • SaLoDeTo
  • 9. Juni 2021 um 13:39
  • FlatSnow1639
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 12:56
    • #91

    NIEMAND kann mal eben nüchtern beurteilen oder bewerten, in wie weit auch nur ein „unangenehmer“ Elektroreiz, der aus dem nichts kommt, dem Hund am Hals zugefügt wird, nicht doch weh tut, nicht doch verstört, nicht doch Angst macht, so lange wir mit diesen Lebewesen keine Gespräche führen und sie dazu im kleinsten Detail befragen können. Wer mal einen elektrostatischen Schlag vom Sofa bekommt, weiß wie unfassbar unangenehm das ist, obwohl das nicht weh tut. Aber ihr wisst wenigstens, woher der kam. Das weiss der Hund nicht und für den Hund fühlt sich das vllt auch ganz anders an, was für den jeweiligen Menschen individuell völlig tolerierbar ist.

    Für mich sind heisse topfhenkel unfassbar schmerzhaft und ich hab mich nie verbrannt, fasse die aber nicht an, nur mit dicken Topflappen. Mein Freund belustigt sich regelmäßig darüber und trägt die Töpfe einfach so durch die Gegend als wäre es nix. Und für mich gibts da keine lineare Zunahme von „okay bis nicht okay“. Heute kann ich Temperatur x anfassen, morgen brauche ich für die gleiche Temperatur die Topflappen.

    Beim Hund geht man dann davon aus „ja eben im Test bei Stärke Drölf hat er nicht reagiert, deswegen nehme ich jetzt immer Drölfzig.“, obwohl er übermorgen bei Stärke Drölf dann schon schreien würde, obwohl das ja weniger war und zuvor keinen Effekt hatte. So, und wer berechnet denn jedes Mal im Detail wie viel Adrenalin der Hund im Körper hat, ob er grundsätzlich heute aufgeregt ist und darauf weniger oder mehr auf den Reiz reagiert - wer macht all das jedes Mal aufs neue, BEVOR er den Reiz auslöst? Eben, niemand. Und genau da passiert es dann, dass der Hund ebenfalls „überreizt“ wird und psychischen Schaden davon tragen kann.

    Der weiß ja nicht mal „ich jage das Reh, oh aua, was war das, ah, bestimmt weil ich jage“. Vllt verknüpft er es auch sofort nur mit dem Rennen, denn am Reh war er ja gar nicht dran. Grade so ein Schäferhund reagiert ja auch häufiger nach hinten als so ein Labbi. Vllt dreht er sich dann direkt um und sieht da nur den Halter stehen und verbindet es dann mit dem, ansonsten ist da ja nur Natur, wo soll es alsonher kommen. Schon baut man sich das erste Misstrauen auf…

    Nein, die Teile sind nicht ohne Grund verboten und absolut überflüssig. Wenn wir die gut heißen, ist ein Schuss einer Schrote ebenso in Ordnung wie auch andere starke Reize die auf Schmerz aufbauen. Wer dazu greift, hat meiner Meinung nach schon völlig verloren. Aber das ist nur meine Meinung.

  • HSH
    Beiträge
    951
    • 13. Juni 2021 um 13:04
    • #92
    Zitat von Azemba

    Würdest du dem Kind also die Hand auf die heisse Herdplatte drücken, wenn es immer wieder zum Herd geht, damit es endlich mal lernt, da weg zu bleiben, weil der Weg über Vernunft zu lange dauert?

    Nein, aber ich würde mich auch nicht bis zum Erbrechen wiederholen da weg zu bleiben.

    Zitat von Azemba

    Genau das macht man mit Elektroschocks beim jagenden Hund.

    Nicht ganz. Denn jagen ist, im Gegensatz zum auf die Herdplatte langen :), ein selbstbelohnendes Verhalten. Was, vom rechtlichen mal abgesehen, für dem Hund durchaus auch tödliche Konsequenzen haben kann.

  • FlatSnow1639
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 13:08
    • #93

    Und das ist halt der Unterschied.

    Die einen Menschen halten ihre Kinder davon ab, in die Nähe des Herdes zu gehen, bis sie es akzeptieren, die anderen sind irgendwann so genervt, dass sie schwerste Verbrennungen halt in Kauf nehmen, damit es endlich aufhört.

    Die einen leinen ihren Hund an und trainieren so lange mit ihm, bis er sich in solchen Reizlagen kontrollieren lässt, die anderen lassen ihn rennen und riskieren traumatische Folgereaktionen auf sogar nur „leichte“ Schmerzreize (inklusive weglaufen und sich dabei tödlich verletzen).

  • Ruebchen
    Moderator
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    • 13. Juni 2021 um 13:24
    • #94
    Zitat von Ellionore

    Nur wenn ich den/ das negative weg nehme muss ich ja vorher dem Hund klar gemacht haben, was das ist! Sonst wäre das ja für die Katz.

    Wenn du (nur zum Beispiel) geimpft wirst und den Pieks spürst, ist das doch auch ein unangenehmes Gefühl für dich, das du selbst als solches einordnest, ohne dass dir das Jemand im Vorfeld gesagt oder gezeigt hat. Und wenn der Pieks vorbei ist, bist du dann doch auch erleichtert. (Oder geht es nur mir so?:/ )

    @Azemba Wir Menschen können mit den Hunden eh nicht quatschen, aber auch Sprache garantiert nicht die Wahrheit. Der Hund könnte dir blöd gesagt ja das blaue vom Himmel erzählen. Da finde ich die Körpersprache, bewusst und unbewusst, aussagekräftiger und die können wir Menschen (im Idealfall) ja lesen.

    Und wenn du den heißen Topfhenkel nicht aushälst, dann bist das eben du, und das passt ja auch. Dein Freund hält mehr aus, er ist ja auch er und nicht du.

    Ob ein Hund heute stärke 12 verträgt und übermorgen nichtmal mehr stärke 5 (als Beispiel) weiß ich nicht, da ich selbst wie gesagt nicht mit dem Tele arbeite, und auch nie gearbeitet habe.

    Die Trainings die ich miterlebt habe, liefen aber so ab, dass vor jedem Trainingsbeginn sich herangetastet wurde. Kommt ja schließlich auch auf Umweltfaktoren an, wenn es sonnig und trocken ist verhält sich sowas anders, als wenn es regnet und das Fell nass ist, usw.

    Und ja, mögliche Fehlverknüpfungen sind eine Gefahr. Die Suppe muss dann jeder Hundeführer selber auslöffeln, wenn er es sich dahingehend versemmelt hat... wie gesagt, ich proagiere es nicht. Aber ich kann es objektiv betrachten und man kann diesen Methoden auch nicht absprechen, dass sie nunmal funktionieren.

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • FlatSnow1639
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 13:29
    • #95

    Ruebchen

    Wie liest man denn die Körpersprache eines Hundes genau, der 20-30m weg und mit 80 Bäumen dazwischen schwer zu sehen ist? Oder im hohen Getreidefeld nach Kaninchen hetzt? In der Regel steht der Hund ja nicht perfekt vor einem während er am jagen ist, wenn man ihn schockt, um das in Ruhe analysieren zu können und da geht es wirklich um kleinste körpersprachliche Anzeichen, die man so dann eben nicht erkennt, wenn der Hund in der Bewegung, zu teilen verdeckt und zu weit weg ist. Vielen fällt es ja schon schwer, Hunde aus nächster Nähe zu analysieren.

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 13:34
    • #96

    Die Effizienz bezweifele ich nicht Ruebchen. Und das man versucht den Tierarzt positiv aufzubauen eben wegen der evtl. Negativen Assoziationen der Hunde auf den Tierarzt

  • Ruebchen
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    • 13. Juni 2021 um 13:57
    • #97
    Zitat von Azemba

    Ruebchen

    Wie liest man denn die Körpersprache eines Hundes genau, der 20-30m weg und mit 80 Bäumen dazwischen schwer zu sehen ist?

    Ok, da hast du natürlich recht.

    Ich hatte, als ich diese Zeilen schrieb, eher die Situation "Sport am Hundeplatz" vor Augen, weil ich eben das auch schon selbst gesehen habe.

    An einem Anti-Jagdtraining welches mit Tele unterstützt wurde, war ich noch nie zugegen. :)

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • Ruebchen
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    • 13. Juni 2021 um 14:04
    • #98

    @Ellionore einen Tierarzt-Vergleich wollte ich jetzt nicht anbringen, denn Tierarzt MUSS eben manchmal sein, es hilft ja nichts.

    Ich hatte deinen vorigen Post nur so verstanden, dass du meintest, damit ein Hund einen leichten Reiz als unangenehm empfindet, müsste man ihm durch einen starken/schmerzhaften Reiz ja erstmal "zeigen", dass er das als unangenehm empfinden soll/muss.

    Und das sehe ich halt nicht so.

    Ich fühle wasnich fühle, unangenehm ist unangenehm, das muss mir vorher keiner sagen oder beibringen.

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 14:12
    • #99

    ok ich nehme mal das Beispiel Hund macht nicht aus, hängt also dem Helfer am Arm. Nun wird eben weil was anderes nicht funktioniert Strom Reiz gesetzt. Der Hund erfährt also etwas negatives. Immer dann wenn er den Ärmel nicht hergeben will kommt der Strom drauf. Irgendwann schnallt es der Hund und Tada Stromschlag bleibt aus. Halbwegs richtig wiedergegeben?

    Ich finde das auch weiterhin unsinnig, sollte das Szenario in etwa hinkommen.

    Es bleibt aber zum Glück weiterhin verboten, was ich gut finde.

  • Ruebchen
    Moderator
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    • 13. Juni 2021 um 15:06
    • #100

    @Ellionore Nicht ganz. Den unangenehmen Reiz würde man in dem Fall in Form eines Dauerimpulses schon früher setzen, direkt mit dem AUS Kommando zusammen. In dem Moment wo der Hund dann ablässt, verschwindet dann auch sofort der Reiz, und das wäre dann das, was den Hund bestätigt (statt ihn einfach mit einem starken Reiz raus zu ballern, also positiv zu strafen).

    Aber darum soll es hier jetzt ja nicht gehen, ich kenne und verstehe deinen Standpunkt ja. Nur für mich gibt es halt noch was zwischen "vergöttern" und "verteufeln", fernab von "gebrauchen" sowieso.

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • ostholstein
    Beiträge
    1.556
    • 13. Juni 2021 um 15:13
    • #101
    Zitat von Azemba

    Nein, die Teile sind nicht ohne Grund verboten und absolut überflüssig. Wenn wir die gut heißen, ist ein Schuss einer Schrote ebenso in Ordnung wie auch andere starke Reize die auf Schmerz aufbauen. Wer dazu greift, hat meiner Meinung nach schon völlig verloren. Aber das ist nur meine Meinung.

    Diese Teile sind verboten, weil immer wieder Idioten total hirnlos mit einem Teletakt umgehen.

    Da wird von einem Hund der Rückruf beim Rehehetzen gefordert und man hat vorher den Rückruf beim Ballwerfen oder zwei Meter vor dem Ball überhaupt noch nicht trainiert.

    Einfach auf die Fernbedienung drücken geht doch viel einfacher als den Rückruf mühselig zu trainieren.

    Erst wenn der Hund sich zwei Meter vor einen Ball abrufen läßt, kann man hoffen, daß es auch beim Rehehetzen klappt.

    Da wird von einem Hund das Fusslaufen ohne Leine durch Menschenmengen verlangt und man hat das Fusslaufen mit der Leine auf dem Platz überhaupt noch nicht trainiert. Einfach auf die Fernbedienung drücken geht doch so einfach.


    Ich würde nie ein Teletakt einsetzen, wenn ich es auch ohne solche Hilfsmittel hinbekommen würde. 

    Bevor ich meinem Hund aber einen lebenslangen Leinenzwang bzw. Maulkorbzwang verpasse oder mich nicht mehr stressfrei mit meinem Hund bewegen kann, würde ich auch zu solchen Hilfsmitteln greifen.


    Beim Rehehetzen will ich meinen Hund nur aus seinen selbstbelohnendes Verhalten herausholen, so dass er wieder meine Kommandos annimmt. Da reicht oftmals auch ein Teletakt mit geringer Stromstärke, ein Vibrationshalsband oder Sprühhalsband. Bei geringer Distanz erreicht man die gleiche Wirkung auch mit einer Klapperdose oder Dusche aus einer Wasserflasche.

    Eine volle Stromladung eines Teletakts tut meistens gar nicht nötig.


    Wenn man die Hilfsmittel nur in Verbindung mit einem Kommando einsetzt, ist auch das Risiko einer Fehlverknüpfung gering. Mein Hund weiss jedenfalls, dass er bei Missachtung eines Kommandos mit einer negativen Einwirkung rechnen muß.


    Aber das ist auch nur meine Meinung. Mein Hund hat jetzt jedenfalls alle Freiheiten dieser Welt, seitdem sie sich aus jeder Situation abrufen läßt. Ich sehe auf unseren Wanderungen ohne Leine immer wieder wie glücklich mein Hund ist. Und ich bemitleide die Hunde, die nie von der Leine kommen und sich nie frei bewegen können.

    VG
    Klaus und die Bea

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 13. Juni 2021 um 18:40
    • #102

    Ok Ruebchen, so ähnlich hatte ich mir das gedacht. Sozusagen wird es als Verstärker in der Situation eingesetzt. Ich sage ja es kann und darf Gründe geben für sowas. Aber ein besseres Prüfungsergebnis bestimmt nicht. Da bin ich bei allen Hundesportlern die sauber arbeiten, die so etwas nicht nutzen. Die etwas positives für ihren Sport versuchen. Für diese Menschen breche ich gerne eine Lanze.

  • Ruebchen
    Moderator
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    • 13. Juni 2021 um 20:12
    • #103

    @Ellionore solange die Leute es "vernünftig" verwenden ist es in meinen Augen deren Sache, vorallem in Ländern in denen es nicht verboten ist.

    Ich hab' aber auch schonmal was gesagt, wenn es eben nicht so war. Geändert hat sich am Ende leider nix, aber zumindest habe ich Person X in eine echt unangenehme Situation gebracht in dem Moment...

    Meins wär's aber auch nicht, den Hund so durchzuarbeiten nur damit am Ende 3 Punkte mehr im Leistungsheft stehen.

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • ostholstein
    Beiträge
    1.556
    • 13. Juni 2021 um 21:07
    • #104
    Zitat von Ruebchen

    Meins wär's aber auch nicht, den Hund so durchzuarbeiten nur damit am Ende 3 Punkte mehr im Leistungsheft stehen.

    Sehe ich auch so.

    Auf einen Hundeplatz hat ein Teletakt nichts zu suchen.

    Wenn man aber am Ende sich stressfrei im Alltag mit seinen Hund bewegen kann oder seinen Hund dadurch alle Freiheiten dieser Welt ermöglichen kann, sehe ich es einwenig anders.

    Ich habe mich bei meiner Bea gerne strafbar gemacht und ihr das Rehehetzen abgewöhnt, damit sie den Rest ihres Lebens frei laufen kann, so frei wie frei geboren.

    VG
    Klaus und die Bea

    Einmal editiert, zuletzt von ostholstein (13. Juni 2021 um 21:16)

  • Micha369
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    • 13. Juni 2021 um 21:20
    • #105

    ostholstein sehe ich exakt genau so wie Du.

    So ein Glück für die süße Bea, dass es so etwas tolles heutzutage gibt!

    ist ja mit allem technischen Fortschritt das gleiche. Man kann alles zum Nutzen oder zum Schaden verwenden.

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