Was ist für euch Gewalt in der Hundeerziehung?

Zitat von Cinja

Das ist wie beim Reiten. Gerte, Sporten und gewisse Zäumungen dienen der Feinabstimmung und ggf. Korrektur. Komischerweise sind die Sachen nicht verboten, obwohl auch damit so viel Schindluder getrieben wird.

Cinja

Ich dachte tatsächlich bei dieserDiskussionauch schon daran, was im Reitsport an Hilfsmitteln üblich ist ... ich kenne noch den Spruch von George Theodorescu (Reitmeister und ehemaliger Bundestrainer der deutschen Dressurmannschaft): "Der Schlaufzügel in der Hand eines ungeübten Reiters ist wie die Rasierklinge in der Hand des Affen! - wenn jemand aber mit dem Schlaufzügel so umgehen kann, dass es dem Pferd nicht schadet, dann braucht er ihn nicht mehr!"

Ich nutze aber auch eine Gerte - als Taktstock, der meinen Arm verlängert - ähnlich einem Targetstick. Ich berühre mein Pferd damit an den Stellen, an denen ich aktivieren möchte. Ich haue aber niemals zu und "peitsche" mein Pferd nicht damit.

Man könnte nun also sagen: Wenn ich meinem Hund ein E-Shocker-Halsband anlege und es nicht benutze, dann ist es ja auch keine Gewalt und wie die Gerte, mit der ich nicht schlage, sondern zeige und den Takt vorgebe.

Die Gerte hat aber ein Einsatzgebiet - ich verwende sie. Mein Pferd weiß, dass ich ihm damit keine Schmerzen zufüge - er apportiert sie auch oder hebt sie auf, wenn sie mir runterfällt.

Der E-Shocker muss aber zumindest einmal weh tun, damit der Hund weiß, was das Pfeifen bedeutet, das dem Stromschlag vorausgeht - sonst ist der E-Shocker funktionslos und ich kann auch ein normales Halsband verwenden.

Ich musste meinem Pferd aber noch niemals mit einer Gerte weh tun, damit sie ihre Funktion erfüllen kann. Darin liegt der Unterschied.

Zitat von Ellionore

Und ich erinnere mich an die letzten olympischen Spiele, wo eine deutsche Reiterin ihr Pferd verdroschen hat. Aber natürlich ist sie keine Tierquälerin

Holger, das war aber eine 5-Kämpferin und da sollte aus meiner Sicht das Reiten einfach nicht zu diesem Sport gehören, denn wer mit Tieren im Team Sport betreibt, der sollte sein Tier als Teampartner respektieren und nicht als Sportgerät sehen, das nicht funktioniert hat und das man dann halt zur Funktion drischt, weil man die Medaillenchance schwinden sieht.

Die meisten "echten" Reitsportler im Olympiabereich werden in so einer Situation nicht draufhauen, sondern noch einen sogenannten Gehorsamssprung absolvieren und ihr Pferd dafür dann loben ... vorausgesetzt sie sind eben Reiter aus ganzem Herzen und schätzen ihren tierischen Sportpartner. Sie merken auch, wenn ein Pferd mit der gestellten Aufgabe gerade überfordert ist und heben dann die Hand zur Aufgabe.

Im Fünfkampf reiten die Sportler aber auch nicht ihr eigenes Pferd, sondern bekommen eins zugelost ... und sie haben kaum Zeit, sich auf ihren Sportpartner einzustellen. So ein Los-Pferd läuft den Parcours auch mehrmals mit unterschiedlichen Reitern und alles in Allem bekommt man in dieser Sportart häufig unschöne Bilder im Sattel zu sehen und das schlechte Licht, das dieser Sport dann ausstrahlt, wird dann auch auf die "echten" Pferdesportler übertragen.

hat man den Pferdepart aus dem 5-Kampf nicht mittlerwile gerade rausgenommen, meine sowas gelesen zu haben, das es sowas überhaupt gab, ist ja so als wenn mir beim Leistungshüten das Hundegespann eines Kollegen zugelost worden wäre.

Verbena Du nutzt die Gerte als Taktstock, wie viele nutzen sie als Sanktionsmittel. Oder Sporen. Man braucht sich z. B. nur mal Westernsporen mit ihren Rädchen ansehen. Sind die lose und bewegen sich, werden nur Impulse gesetzt, nutzen sie der Feinabstimmung. Werden sie festgestellt und zu mehr als einer Korrektur eingesetzt, fängt in meinen Augen schon die Gewalt an.

Strom ist unangenehm, und das Tier - ob Pferd oder Hund - muss tatsächlich erst die unangehme Wirkung kennen lernen, bevor ein Kommando oder eine Grenze akzeptiert wird. Manche Pferde brauchen mehrere Berühungen mit dem Weidezaun, um zu kapieren, dass es besser ist, Abstand zu halten. Bei manchen reicht ein einmaliges Erlebnis.

Das Problem ist halt, dass viele Leute aus Hilfsmitteln Zwangsmittel machen. Es werden Ausbildungsgegenstände, die eine Hilfe sein sollten, missbraucht. Und das ist verwerflich.

Denn letztlich kann fast jedes Hilfsmittel zweckentfremdet werden. Es kommt immer auf den Verwender an, ob eine Sache Fluch oder Segen ist.

Zitat von Schafring

hat man den Pferdepart aus dem 5-Kampf nicht mittlerwile gerade rausgenommen, meine sowas gelesen zu haben, das es sowas überhaupt gab, ist ja so als wenn mir beim Leistungshüten das Hundegespann eines Kollegen zugelost worden wäre.

Ich meine, dass das nach diesem Vorfall diskutiert wurdeund ich würde es begrüßen, wenn der Springsport nicht mehr zum Fünfkampf gehören würde.

Es ist aber tatsächlich auch nicht ganz unüblich, dass bei großen Prüfungen im Meisterschafts- oder Olympiabereich im letzten Stechen auch ein Pferdetausch stattfindet. Aber wenn ein Reiter sich für diese letzte Runde qualifiziert hat, ist er auch in der Lage, sich schnell auf das Pferd eines Reiterkollegen einzustellen und auch das Pferd ist dann auch "Profi" genug, die Runde auch mit einem fremden Reiter im Sattel zu absolvieren. Man hat übrigens bei solchen Runden auch schon feststellen können, dass es Pferde gab, die unter dem Fremdreiter zufriedener liefen, als mit ihrem ständigen Reiter

Zitat von Cinja

Das ist wie beim Reiten. Gerte, Sporten und gewisse Zäumungen dienen der Feinabstimmung und ggf. Korrektur. Komischerweise sind die Sachen nicht verboten, obwohl auch damit so viel Schindluder getrieben wird.

Der Reitsport hat eine größere Lobby, that's it.

Zitat von Verbena

Man könnte nun also sagen: Wenn ich meinem Hund ein E-Shocker-Halsband anlege und es nicht benutze, dann ist es ja auch keine Gewalt und wie die Gerte, mit der ich nicht schlage, sondern zeige und den Takt vorgebe.

Die Gerte hat aber ein Einsatzgebiet - ich verwende sie. Mein Pferd weiß, dass ich ihm damit keine Schmerzen zufüge - er apportiert sie auch oder hebt sie auf, wenn sie mir runterfällt.

Der E-Shocker muss aber zumindest einmal weh tun, damit der Hund weiß, was das Pfeifen bedeutet, das dem Stromschlag vorausgeht - sonst ist der E-Shocker funktionslos und ich kann auch ein normales Halsband verwenden.

So eben nicht. Sabine, du musst dich von diesem "Strom zur Vermeidung bestimmten Verhaltens" freimachen.

Schau, du nutzt die Gerte um dein Pferd an bestimmten Stellen zu berühren (es spürt also die Gerte) und es so zu aktivieren.

Das macht man mit dem Stromhalsband genauso. Es ist (im Sport) NICHT dazu da, um Verhalten abzubrechen oder zu unterbinden, sondern um den Hund zu aktivieren. Aufmerksamkeit, Spannung, Aktivität.

Und um das zu erreichen, muss es nie weh getan haben. Sonst müsstest du dein Pferd mit der Gerte ja auch mal geschlagen haben, damit es sich über dieBerührubng mit dieser aktivieren lässt. Hast du aber nicht, weil in diesem Bereich eine wahrnehmbare (aber nicht schmerzhafte!) Einwirkung völlig ausreicht.

Der Signaltok wird im Sport auch nicht verwendet... das ist dann für "Alltagstraining", Anti-jagdtraining usw. Das ist wieder ein amderes paar Schuhe, da wird den Hunden natürlich ordentlich eine gewischt... aber mit Sport hat das nichts zu tun.

Und jeder der im Alltag ein Stromhalsband benötigt, ist eine Flasche - sorry.

Ich glaube Dir das mal so, denn mir fehlen zu dem Thema Hilfsmittel in der Hunderziehung die Erfahrungen, um eine fachlich fundierte Meinung zu haben.

Aber ich habe eine Bekannte mit einem Dackel-JRT-Mix, der jagt und der trägt ein Teletak-Halsband und wenn der anfängt zu fixieren, dann piepst es und in der Regel weiß der Hund dann, dass er besser nicht durchstartet, weil es sonst wehtut ... und ich kann Dir versichern, ich habe auch schon erlebt, dass der Stromschlag aktiviert wurde und der Hund aufjaulte.

Klar - er bricht dann die Jagdkette ab und das mag für den Hasen die Rettung sein (er hatte auch schon Jagderfolge und verschwand mal für 30 Minuten im Maisfeld), aber das ist für mich keine Erziehung. Auch wenn es besser ist, er wird durch den Stromschlag gebremst, als durch einen Autoreifen.

Einen Lerneffekt sehe ich aber nicht. Trägt er keinen Teletak, dann weiß er das auch und jagt trotzdem.

Verbena ja klar, wenn man das Jagen unterbindet, natürlich bekommt da der Hund eine gewischt, dass ihm die Ohren rauchen, das will ich garnicht abstreiten.

Aber ich spreche vom Sport... Stromhalsband und IGP Ausbildung gehört für viele Laien leider immernoch zusammen und da denkt jeder, dass der Hund einen mordsmäßigen Stromschlag bekommt, wenn er kein Sitz macht.

Und das ist einfach totaler Quatsch.

Im SPORT wird es nur zur Aktivierung verwendet, wie du deine Gerte am Pferd verwendest.

JA, ich weiß auch im Sport gibt es schwarze Schafe, die es zum Strafen nutzen (siehe Edgar Scherkl) aber das ist nicht die Regel.

Im Reitsport gibt es auch Leute die am Abreiteplatz das Pferd mit der Gerte prügeln, das ist aber auch nicht die Norm.

Verwendung vom Tele im Alltag, auch zum Antijagdtraining, erschließt sich mir nicht.

A.J. und Ero jagen auch, wenn sie die Gelegenheit haben. Aber ein Brüll aus tiefster Kehle und die drehen in der Luft um, darauf verwette ich Ero höchstpersönlich.

Bei uns ist und war sowieso nie ein Tele im Einsatz, weder im Alltag noch am Sportplatz.

Übrigens habe ich auch schon Agility Leute gesehen, die die Kontaktzonen an den Geräten mit dem Stromhalsband abgesichert haben... die örtliche Rettungshundestaffel(!!) arbeitet auch mit dem Tele... so viel zum Thema böser, böser Schutzhundesport

Zitat von Ruebchen

Übrigens habe ich auch schon Agility Leute gesehen, die die Kontaktzonen an den Geräten mit dem Stromhalsband abgesichert haben... die örtliche Rettungshundestaffel(!!) arbeitet auch mit dem Tele... so viel zum Thema böser, böser Schutzhundesport

Magst Du mir das erklären? Wie sichern sie die Kontaktzonen? Wird dann der Hund mit dem Tele gestraft oder reagiert er aufs Piepen, das vor dem Stromschlag eingesetzt wird, um den Hund zu verwarnen?

Ich frage jetzt vermutlich wirklich doof, weil ich gerade den Agility-Sport als "Spaß für Hund und Mensch" sah, aber vermutlich in meiner Naivität ausblendete, dass es dabei auch um Pokale gehen kann und wer danach strebt, greift zu Mitteln, bei denen der Spaß aufhört - wie eben die Reiter, die vorne halten und hinten treten, um ihr Pferd zu "versammeln".

Oder liege ich nun beim Agility mit Tele auch falsch und es geht um den Reiz. Wobei der - so wie Du das im Sport beschreibst, dann doch eher als Motivationsschub erfolgen sollte und bei der Kontaktzone soll der Hund sich ja konzentrieren ... aber wahrscheinlich denke ich als Wattebäuschchenwerfer bei Hund und Pferd mal wieder falsch

Zitat von Verbena

Magst Du mir das erklären? Wie sichern sie die Kontaktzonen? Wird dann der Hund mit dem Tele gestraft oder reagiert er aufs Piepen, das vor dem Stromschlag eingesetzt wird, um den Hund zu verwarnen?

Ich weiß nicht genau, wie sie es machen, ich habe nicht gefragt, da mich Agility nicht interessiert und das war auch ein fremder Platz, ich kannte die Leute nicht.

Ich kann mir aber vorstellen, dass da ein paar Sekunden vor der Kontaktzone, also wenn der Hund das Gerät anläuft, schon ein leichter Dauerreiz gesetzt wird, und der Hund diesen dann "abstellen" kann, indem er bewusst in die Kontaktzonen tritt.

@Ellionore es wäre der Diskussion zuträglich, wenn du die Beiträge komplett lesen würdest, und nicht nur die ersten 2(?) Absätze.

Ich zietiere mich selbst nocheinmal

Zitat von Ruebchen

Im SPORT wird es nur zur Aktivierung verwendet, wie du deine Gerte am Pferd verwendest.

JA, ich weiß auch im Sport gibt es schwarze Schafe, die es zum Strafen nutzen (siehe Edgar Scherkl) aber das ist nicht die Regel.

Im Reitsport gibt es auch Leute die am Abreiteplatz das Pferd mit der Gerte prügeln, das ist aber auch nicht die Norm.

Man kann seinen Hund versuchen zu erziehen nur über positive Reize. Das kann bei bestimmten Hunden bzw. für bestimmte Reize sicher gut funktionieren und da sollte man das auch tun. Aber was, wenn es mit meinem Hund oder für bestimmte Reize nicht funktioniert? Was, wenn der Hund überhaupt nicht auf positive Signale reagiert? Dann könnte es u.U. sehr viel Zeit benötigen bzw. nie! funktionieren. Wenn der Hund in seinem unerwünschten Verhalten in einer sehr hohen Trieblage ist dann wirst Du ihn nie mit einem Leckerchen oder Spieli davon abhalten.

Es hängt immer von der Höhe der Trieblage ab denke ich mal. Und das ist bei jedem Hund auch anders.

Ich finde es viel humaner und auch tierfreundlicher mit einer einmaligen, beherzten Einwirkung seinen Hund von einem unerwünschten Verhalten abzuhalten und damit dem Hund deutlich zu zeigen dass das jetzt nicht gewünscht ist. Wenn dann der Hund dieses Verhalten nicht mehr zeigt dann kann das restliche Leben viel entspannter ablaufen und der Hund kann viel mehr Freiheiten genießen.

Versuche ich jedoch den Hund mit gutem Zureden davon zu überzeugen dass man Katzen, Kaninchen oder gar Rehe nicht jagt dann werde ich ihn wohl nie mehr von der Leine abmachen können.

Aber was ist nun Gewalt? Für mich ist Gewalt wenn ich unangemessen stark einwirke.

Ich weiß, dieser Vergleich hinkt ein bisschen, aber im Rudel in der Wildnis werden die rangniederen Mitglieder auch nicht über Futter oder Streicheleinheiten erzogen. Wenn da der oder die Alte zuschnappt dann ist das auch eine physische Einwirkung. Aber Gewalt ist es nicht weil es wohl angemessen war.

Micha - jedem seine Meinung.

Wobei ich Dir natürlich Recht gebe: Bevor mein Hund unkontrolliert auf die Straße läuft, bremse ich ihn auch lieber herzhaft aus.

Nur wird er dabei nicht viel lernen, denn schlußendlich ist es nicht eine Korrektur, die dem Hund die Freiheit gibt, meistens ohne Leine unterwegs zu sein, sondern das stete Training, das im Idealfall dazu führt, dass der Hund eben auch in einer heiklen Situation nicht dem verkehrten Reiz folgt.

Ich würde jetzt mal behaupten, dass Chia ein Hund mit viel Trieb ist und Wild oder andere Hunde bei ihr einen hohen Reiz darstellten. Inzwischen ist sie aber bereit "auf der Briefmarke" zu wenden und zu mir zurückzukehren, wenn ich sie rufe oder schaut erst zu mir und wenn ich keine Erlaubnis gebe, sondern statt dessen eine Alternative anbiete, nimmt sie die gerne an.

Und nein, das haben wir nicht in drei Tagen erreicht und auch nicht in drei Wochen. Und ja, es ist viel Vorarbeit nötig und ein sehr kleinschrittiger Aufbau des Trainings und ich kann die Leine selbst im Dunklen abmachen und meinem Hund vertrauen, dass sie nicht bei jeder Rehbegegnung zum Halali bläst.

Es gab auch Rückschlage, aber der Weg ist das Ziel und der führt bei uns über die kontingente Verstärkung - das hat nichts mit gutem Zureden, sondern mit gutem Timing zu tun, damit der Hund den Zusammenhang zwischen seiner Reaktion und dem Markern versteht.