Videoreihe über Aggression - Thomas Baumann

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    Le<Li Ich habe mir das Baumann Video angeschaut, das du genannt hast. Er spricht mir in vielem aus der Seele. Ich glaube ich verstehe jetzt auch, was mit "konditionieren" gemeint ist.


    Baumann: "Konditionierte, dressierte Vierbeiner an unserer Seite die ihre eigenen Entscheidungen treffen". Ich denke er meint Hunde die zum sehr grossen Teil über Lerntechniken wie Klickertraining "dressiert" werden, denn er sagt auch: "Die einen materiellen Fokus haben und den Menschen als Sozialpartner gar nicht mehr wahrnehmen". Das klingt nach den Nebenwirkungen von Klickertraining, welches leider sehr trocken und unemotional und bar jeder sozialen Komponente ist.


    Es geht weiter um das typische "der Hund interessiert sich für seinen Menschen nur wenn er Leckerli oder sonstige Belohnung in der Hand hält" . Das passiert tatsächlich ganz ganz vielen Leuten.


    Oder auf dem Hundeplatz, sämtliche Hundehalter die nur alltags-ambitioniert sind haben Hunde die sich für sie überhaupt nicht interessieren und an allem in der Umwelt interessiert sind anstatt an ihrem Halter. Sogar wenn die Leckerli oder Spielzeug in der Hand halten!!


    Standardproblem Nummer Eins: Das Timing. Es fängt schon an das quasi jeder den Hund auf das Rascheln einer Futtertüte, das Rascheln der Jacke oder den Griff in die Hosentasche konditioniert hat. Kein Abwarten auf Aktivität des Hundes, dem Hund hinterherlaufen etc........


    Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.


    Sehr erfrischend auch seine Einstellung zu rein positivem Training.

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    Na da sind wir doch wieder auf der selben Spur :)

    Klar sollte man sich die Videos vorher anschauen, damit man weis worüber wir reden ;)

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    Zitat von Le<Li

    Axman, wir sind nicht einer Meinung aber das ist doch absolut OK.

    Dressur ist nur ein (1) Wort dafür, im Zirkus oder auf dem HP ist für mich kein Unterschied aber beides ist doch Okay.


    Wenn du Lust hast, lass mal durchblicken, wie du Jagen mit Tötungsabsicht abtrainierst.

    Doch, ich glaube wir sind schon einer Meinung (sag Bescheid falls ich mich täusche). Ich habe eigentlich gar nichts gegen das Wort Dressur. Schliesslich habe ich Pferde geritten und ihnen Dinge aus der Dressur beigebracht und ja, Dressur steht einfach nur für etwas was man vielleicht etwas geringschätzig als "das Beibringen von Tricks" umschreiben könnte. Das einzige was mich stört, ist dass man das Wort heutzutage als Bezeichnung oder Label für schlechtes Training benutzt. Evtl. verstehe ich dich nicht ganz, sag Bescheid! :)


    ICH würde ein extremes Jagdverhalten nicht abtrainieren da ich nicht über genügend Kenntnis in der Materie verfüge. Ich würde es an einen Fachmann/frau für Jagdverhalten abgeben. Der müsste in diesen extremen Fällen ein E-Halsband benutzen aber selbst damit wäre es je nach Schwere des Falles evtl. nicht zu 100% korrigierbar wahrscheinlich aber gut verbesserbar. Das könnte man natürlich nur theoretisch weil bei uns ist es verboten. D.h. solche Hunde müssen lebenslang an der Leine gehen.

    Leichtere Formen von Jagdverhalten können aber durchaus auch auf andere Weise verbessert werden. Kommt immer auf den Einzelfall und die Ausprägung an, denke ich.

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    Unsere Posts überschneiden sich.

    Ja, wir gehen die selbe Richtung, beim schreiben kommt es oft zu Missverständnissen, reden ist für mich Grundsätzlich einfacher.


    Auch mit dem Jagen sehen wir das gleich, ich habe tatsächlich über ein Elektrohalsband nachgedacht aber nur kurz, ich werde das nicht machen.

    Mein Rüde bleibt an der Leine und wenn wir täglich zum See fahren, kann er laufen denn der ist Eingezäunt und es waren erst 2 Hasen in über 2 Jahren dort.

    Die Hündin darf streunen, täglich 10 bis 20km, sie Jagd nur kurz und kommt unter einer Minute wieder zurück, 3 Hasen hat sie aber schon erwischt, die dann auch verspeist wurden also war das sterben nicht nutzlos.

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    Zitat von Le<Li

    Ja, wir gehen die selbe Richtung, beim schreiben kommt es oft zu Missverständnissen, reden ist für mich Grundsätzlich einfacher.

    Genau!! :) :)


    Meine Schwester hat auch eine notorische Jägerin an der Leine und kennt ein paar Plätze wo umzäunt ist wo die dann auch frei laufen kann. Eines ist eine kleine Baumschonung mit "Geheimzugang" wo man sich nicht erwischen lassen sollte aber was tut man nicht alles.... ^^ ^^

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    Der Badesee ist offiziell auch nicht für Hunde erlaubt aber die Türen stehen immer offen und ich bin dort, wenn sonst niemand dort ist. Der Hausmeister ist nur im Sommer vor Ort und grüßt mich immer Freundlich.

    Abgesehen davon habe ich 2000qm eingezäunt und die Hunde können rein oder raus wann sie wollen.

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    Zitat von Axman

    Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.

    Glücklicherweise kamen die noch ;)

    Also ich denke mal der ganze Hundesport ist Dressur und beim normalen Training auf dem Hundeplatz habe ich auch die Taschen voll ^^

    Korrekte und schöne Fußarbeit ist m.M. nur durch Dressur mit Leckerli und Spieli zu erreichen und hat relativ wenig mit Beziehung etc. zu tun. Die gute Beziehung und Belohnung mit netten Worten ist halt Alltag und Gewohnheit, der Hund tut was man ihm sagt, weil es einfach nur Kommunikation im Alltag ist: Rein oder raus aus Auto, Haus oder Halsband. Bürsten, sich nicht in bestimmten Räumen oder auf dem Sofa aufzuhalten , sich im Restaurant in die Ecke zu legen und die Zeit zu verschlafen: Einfach nur Alltag.

    Zitat von Axman

    Leichtere Formen von Jagdverhalten können aber durchaus auch auf andere Weise verbessert werden. Kommt immer auf den Einzelfall und die Ausprägung an, denke ich.

    Bei meinen ersten 4 Hunden war es genauso, die liefen auch immer ohne Leine und bekamen auch nicht angesagt, wenn ich in eine andere Richtung abbog, sie achteten immer auf mich. Wenn sie tatsächlich mal deutlich machten, dass Wild in der Nähe ist, kamen sie aber schon mal an die Leine.


    Bei Quinto ist der Jagdtrieb hingegen so stark und zusätzlich der Wildbestand extrem gestiegen, der bleibt an der Flexi. Mir tut es zwar echt leid, aber ab einer bestimmten Intensität geht da wohl gar nichts.

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    Ja genau Maline das meiste ist einfach normale Kommunikation und Routine, einfach auf etwas bestehen etc.


    Aber auch im Alltag kriegt man keinen vernünftigen Rückruf oder solche spezielleren Dinge, ohne konkrete Belohnung hin. Vielleicht liegts an mir aber da reicht die Liebe meiner Hunde zu mir nicht aus :D


    Ich denke außerdem auch beim Trainieren mit Leckerli gilt "gewusst wie". Man muß halt schon auch wissen wie ein Hund funktioniert und wie Training funktioniert, sonst wird aus der Belohnung Bestechung und der Hund interessiert sich nicht für den Menschen sondern das Leckerli. Viele tappen halt in diese Falle weil es heißt ja immer "mit Belohnung und rein positiv kann man nicht viel falschmachen" :D :D

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    Zitat von Axman

    Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.


    Sehr erfrischend auch seine Einstellung zu rein positivem Training.

    Wollte nochmal kurz zurück zu Thomas Baumann.

    Mir gefällt richtig gut, das er seine Aussagen mit dedizierten Videos untermauert.

    Mich hat schon damals sein Video mit Pablo total geflasht. Hatte ich so noch nie gesehen, geschweige hätte
    ich es ohne seine Erklärungen und Kommentare verstanden, was da passiert. :thumbup:

    Ansonsten finde ich seine klare Haltung auch sehr erfrischend.
    Wir haben hier ja schon oft über Bindung vs. Konditionierung diskutiert.
    Seine Beispiele zeigen m.E. deutlich wo da die Unterschiede liegen und das eben nicht
    ALLES Konditionierung istbzw. auch nicht sein sollte.


    Dabei möchte ich das eine nicht gegen das andere ab- oder aufwertet sehen.

    Er macht an einer Stelle ja auch klar den Unterschied zwischen Sport und Alltagfunktionalität des Hundes.


    Zitat von Axman

    Beziehung trainieren? Jap. Liebe geht durch den Magen....

    Halte ich für sehr gefährlich...je nach Grundcharakter des Hundes hast Du dann auch schnell einen
    Oppotunisten kreiert. :D


    Zitat von Axman

    Bei mir heisst alles gleich, nämlich Training. Erziehung ist Training, Beziehung ist Training, Spielen ist Training und alles im Alltag ist ebenfalls Training. 8o Futter- und Balljunkies sind sie von Natur aus, man muss das einfach nur vernünftig nutzen.

    Das sehe ich genau so. ALLES ist Training, oder wie Jessat es mal formuliert hat: Training ist immer!

    Das ist aus meiner Sicht auch der größte Fehler, der passiert und wo soviel Potential liegen gelassen wird.
    Und das meine ich nicht verurteilend. Ein Familienhund, wo im täglichen To-Do der Menschen soviel zu managen ist, wird nie so "trainiert" werden wie bei einem Pepper, bei dem sich Herrchen 24/7 Gedanken darüber machen kann, wie er die Beziehung zu seinem ersten DSH positiv beeinflussen kann. :rolleyes:

    Ich hab mal meine Kernsätze aus dem Video rausgeschrieben:

    "Konditionierung gilt als primitivste Form des Lernens.
    Bei den Basics im Gehorsam oder der Zielobjektsuche ist immer wieder Konditionierung dabei, aber
    höchste Priorität hat immer die soziale-emotional erzieherische Basis.
    Damit ist Erziehung die wertvollste Art des Lernens."

    Hunde die viel Konditioniert und wenig erzogen werden, haben einen stark ausgeprägten matereiellen Fokus (Spielzeug, Leckerli), sprich die Orientierung des Hundes gilt recht einseitig fokussiert dem Spielzeug
    und die soziale Orientierung interessiert den Hund nicht."


    Diese soziale Komponente hat TB schonmal in einem Video zum Zerrgeln erklärt.
    Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

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    Zitat von Pepper

    Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

    Was hast du denn vernachlässigt? Alles was hier so rüber kommt, hört sich doch so an, als hättest du alles richtig gemacht :/



    Zitat von Axman

    Aber auch im Alltag kriegt man keinen vernünftigen Rückruf oder solche spezielleren Dinge, ohne konkrete Belohnung hin. Vielleicht liegts an mir aber da reicht die Liebe meiner Hunde zu mir nicht aus :D

    Naja, ich dachte jetzt eher daran, dass aus dem Folgetrieb des Welpen so automatisch ein ganz guter Rückruf entsteht und die jungen Hunde sich noch so richtig über fipsende Stimme und knuddeln freuen . Und später beim ersten nicht gehorchen doch mal ein paar böse Worte daran erinnern.

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    Das wichtigste für mich ist eine gute Beziehung zum Hund, dann folgt die Bindung und die entsteht automatisch, wenn eine gute Beziehung besteht.

    Zu viel Bindung halte ich nicht für gut, weil der Hund sonst ohne seinen Mensch kaum mehr was auf die Reihe bekommt.

    Die Hündin aus der Tötungsstation im mittlerem Alter hat noch nie ein Leckerli oder Spielzeug für den Rückruf bekommen und wenn sie nicht zum Jagen aufbricht, kommt sie immer zu mir, es geht also auch ohne, das selbe gilt für die Leinenführigkeit, gespannte Leine akzeptiere ich nicht, abgesehen vom Sport, da kommt dann das Geschirr dran.

    Viele Wege führen nach Rom....bei dem Video geht es eben um die reinen Futterautomatenmenschen und davon gibt es unglaublich viele und das ist halt schade für beide Seiten.

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    Zitat von Pepper

    wie bei einem Pepper, bei dem sich Herrchen 24/7 Gedanken darüber machen kann, wie er die Beziehung zu seinem ersten DSH positiv beeinflussen kann. :rolleyes:
    ...
    Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(


    "Och Gottchen" Olli,


    ich freue mich immer Eure Posts zu lesen, sehe die Augen von Dir und Pepper auf den Bildern, und konnte Euch ja auch live erleben.


    Ich glaube Pepper ist ganz zufrieden mit Dir als Herrchen.

    Schon allein, dass man sich Gedanken macht, wie es dem Tier geht, bringt die Beziehung auf ein anderes Level.


    Ich konnte ja schon bei vielen Analysen Thomas über die Schulter schauen, und bei dem was ich bei Pepper und Dir bisher sehen konnte, würde Thomas wohl auch mit "grün" urteilen.


    Ja, ich kann Thomas auch nur empfehlen.

    Ich habe die tausende Kilometer im Auto zu ihm nie bereut.


    Grüße

    Tanja

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    öhm ja, genau diese Tabelle ist es wo ich nicht konform mit TB bin.


    Ich möchte jetzt mal hören, ganz genau beschrieben, wie jemand erzieht ohne zu konditionieren. Entweder stehe ich einfach permanent auf dem Schlauch aber ich kapiers einfach nicht? Ich zerbreche mir dauernd den Kopf über diese mysteriöse Trennung von Konditionierung und Erziehung oder Konditionierung und Soziales Lernen oder Beziehung. Ich komme einfach nicht dahinter. Jemand muss mir das genau erklären. Bisher hat es niemand genau erklärt, alle labern nur irgendwie davon aber niemand nennt im einzelnen wie das vonstatten gehen soll.


    Die einzige plausible Erklärung die mir einfällt wäre Konditionierung im Sinne von Klickertraining. Shaping und capturing das per Klicker bestätigt und dann belohnt wird. Diese Methode ist extrem unpersönlich und soziale Interaktion zwischen Hund und Trainer findet kaum statt. Meinen die das mit "Konditionierung" ?

    Hat sich da so ein komischer Jargon eingeschlichen und man nutzt jetzt Fachwörter für andere Kontexte??


    Weil, wenn ich trainiere, dann konditioniere ich auch aber ich persönlich kann nicht trainieren ohne sozial mit meinem Hund zu interagieren. Wie soll das gehen? Ich jedenfalls agiere nicht wie ein Roboter. ERzwodezwo erzwo dezwo s-i-t-z , piep piep..... -- f-u-s-s-s, piep düdldüdl :D :D


    Am Ende sagt er ja "natürlich konditionieren wir auch"


    Die Zielobjektsuche ist komplett durchkonditioniert..... Die Leinegehübungen sind konditioniert


    So, also bitte: Beschreibungen mit Details, Erziehung ohne Konditionierung

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    Zitat von Axman

    Ich möchte jetzt mal hören, ganz genau beschrieben, wie jemand erzieht ohne zu konditionieren.

    Er sagt das so nicht Angie :*
    Ich zitiere mich mal selbst, wo ich ihn zitiere:

    Zitat von Pepper

    Bei den Basics im Gehorsam oder der Zielobjektsuche ist immer wieder Konditionierung dabei, aber
    höchste Priorität hat immer die soziale-emotional erzieherische Basis.

    Es geht um das gänzliche Fehlen oder die falsche Gewichtung zwischen Konditionierung und dem sozial-emotionalen Aspekt. Im Prinzip ist es das, wo man bei euch Hundesportlern inzwischen Punkte zieht, wenn der Hund nicht freudig (und Freude ist m.E. ein total emotional-soziale Ausdruck der Richtung HH geht) arbeitet.


    Es ist immer schwierig, wenn wir mit schwarz-weiss Argumenten kommen oder die Diskussion dahin abrutscht.


    1 x Klicker = "Maschine an"
    2x Klicker = "Maschine aus"
    Leckerchen rein, und alle sind zufrieden?


    Eben nicht...und davon spricht Baumann.

    Weil es eine andere, viel tiefer sitzende Motivation gerade bei unseren Gebrauchshunden gibt.
    Wofür schätzen wir den "will to please", wenn wir alles rein mit Konditionierung machen können?


    Wenn ich im Raum oder 2h auf dem Tennisplatz bin, schaut Pepper mich an...er ist immer "bei mir".

    Klar, bringt er auch mal jemand anderes den Ball...aber wenn ich mich räusper oder eine Anweisung gebe, macht
    er das, ohne zu zögern.
    Er hat nie ein Leckerchen gesehen, weil die ihn nicht interessieren.
    Spielzeug ok, aber wenn ich sage "liegenlassen, weitergehen" dreht er sich um und geht, ohne einen Blick zurück.


    Ich hab das andere Ende des Themas, nämlich die Konditionierung vernachlässigt 8o

    Einfach weil ich zu faul und ein bisschen zu doof dazu bin.

    Deshalb kann mein Hund auch nix...außer mir jeden Stock im Wald bringen, damit ich ihn wegwerfe oder verstecke :/

    Aber was er macht, macht er für mich und würde das auch wohl für Dich tun, weil er "erzogen" ist und nicht, weil Du den Klicker drückst.
    Und wenn Du jetzt sagst "jaaa aber das er das macht wurde konditioniert. Sicher, er musste irgendwann mal verstehen, was ich von ihm will. Macht er es nicht, gab´s nen Anschiss, machte er es, gab´s nix.
    Das Maline und tanja_and_pets war mein Versäumniss.


    Ich habe dieses soziale, das emotionale zu wenig gewichtet, weil ich als Mensch einfach dazu anfangs noch nicht fähig war. Ich hatte einfach nur Glück, das dieser Hund sich so felsenfest für mich entschieden hat.
    Vielleicht war es auch die klare Linie (Sicherheit, Planungssicherheit), die das bewirkt hat.

    Zerrgeln ohne sozialen Aspekt ist reine Konfrontation.

    So jedenfalls verstehe ich das, was Thomas Baumann da transportiert. :S