Videoreihe über Aggression - Thomas Baumann

Unsere Posts überschneiden sich.

Ja, wir gehen die selbe Richtung, beim schreiben kommt es oft zu Missverständnissen, reden ist für mich Grundsätzlich einfacher.

Auch mit dem Jagen sehen wir das gleich, ich habe tatsächlich über ein Elektrohalsband nachgedacht aber nur kurz, ich werde das nicht machen.

Mein Rüde bleibt an der Leine und wenn wir täglich zum See fahren, kann er laufen denn der ist Eingezäunt und es waren erst 2 Hasen in über 2 Jahren dort.

Die Hündin darf streunen, täglich 10 bis 20km, sie Jagd nur kurz und kommt unter einer Minute wieder zurück, 3 Hasen hat sie aber schon erwischt, die dann auch verspeist wurden also war das sterben nicht nutzlos.

Der Badesee ist offiziell auch nicht für Hunde erlaubt aber die Türen stehen immer offen und ich bin dort, wenn sonst niemand dort ist. Der Hausmeister ist nur im Sommer vor Ort und grüßt mich immer Freundlich.

Abgesehen davon habe ich 2000qm eingezäunt und die Hunde können rein oder raus wann sie wollen.

Zitat von Axman

Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.

Glücklicherweise kamen die noch

Also ich denke mal der ganze Hundesport ist Dressur und beim normalen Training auf dem Hundeplatz habe ich auch die Taschen voll

Korrekte und schöne Fußarbeit ist m.M. nur durch Dressur mit Leckerli und Spieli zu erreichen und hat relativ wenig mit Beziehung etc. zu tun. Die gute Beziehung und Belohnung mit netten Worten ist halt Alltag und Gewohnheit, der Hund tut was man ihm sagt, weil es einfach nur Kommunikation im Alltag ist: Rein oder raus aus Auto, Haus oder Halsband. Bürsten, sich nicht in bestimmten Räumen oder auf dem Sofa aufzuhalten , sich im Restaurant in die Ecke zu legen und die Zeit zu verschlafen: Einfach nur Alltag.

Zitat von Axman

Leichtere Formen von Jagdverhalten können aber durchaus auch auf andere Weise verbessert werden. Kommt immer auf den Einzelfall und die Ausprägung an, denke ich.

Bei meinen ersten 4 Hunden war es genauso, die liefen auch immer ohne Leine und bekamen auch nicht angesagt, wenn ich in eine andere Richtung abbog, sie achteten immer auf mich. Wenn sie tatsächlich mal deutlich machten, dass Wild in der Nähe ist, kamen sie aber schon mal an die Leine.

Bei Quinto ist der Jagdtrieb hingegen so stark und zusätzlich der Wildbestand extrem gestiegen, der bleibt an der Flexi. Mir tut es zwar echt leid, aber ab einer bestimmten Intensität geht da wohl gar nichts.

Zitat von Axman

Die abschliessenden Worte von TB gefallen mir sehr, da finde ich mich wieder.

Sehr erfrischend auch seine Einstellung zu rein positivem Training.

Wollte nochmal kurz zurück zu Thomas Baumann.

Mir gefällt richtig gut, das er seine Aussagen mit dedizierten Videos untermauert.

Mich hat schon damals sein Video mit Pablo total geflasht. Hatte ich so noch nie gesehen, geschweige hätte
ich es ohne seine Erklärungen und Kommentare verstanden, was da passiert.

Ansonsten finde ich seine klare Haltung auch sehr erfrischend.
Wir haben hier ja schon oft über Bindung vs. Konditionierung diskutiert.
Seine Beispiele zeigen m.E. deutlich wo da die Unterschiede liegen und das eben nicht
ALLES Konditionierung istbzw. auch nicht sein sollte.

Dabei möchte ich das eine nicht gegen das andere ab- oder aufwertet sehen.

Er macht an einer Stelle ja auch klar den Unterschied zwischen Sport und Alltagfunktionalität des Hundes.

Zitat von Axman

Beziehung trainieren? Jap. Liebe geht durch den Magen....

Halte ich für sehr gefährlich...je nach Grundcharakter des Hundes hast Du dann auch schnell einen
Oppotunisten kreiert.

Zitat von Axman

Bei mir heisst alles gleich, nämlich Training. Erziehung ist Training, Beziehung ist Training, Spielen ist Training und alles im Alltag ist ebenfalls Training. Futter- und Balljunkies sind sie von Natur aus, man muss das einfach nur vernünftig nutzen.

Das sehe ich genau so. ALLES ist Training, oder wie Jessat es mal formuliert hat: Training ist immer!

Das ist aus meiner Sicht auch der größte Fehler, der passiert und wo soviel Potential liegen gelassen wird.
Und das meine ich nicht verurteilend. Ein Familienhund, wo im täglichen To-Do der Menschen soviel zu managen ist, wird nie so "trainiert" werden wie bei einem Pepper, bei dem sich Herrchen 24/7 Gedanken darüber machen kann, wie er die Beziehung zu seinem ersten DSH positiv beeinflussen kann.

Ich hab mal meine Kernsätze aus dem Video rausgeschrieben:

"Konditionierung gilt als primitivste Form des Lernens.
Bei den Basics im Gehorsam oder der Zielobjektsuche ist immer wieder Konditionierung dabei, aber
höchste Priorität hat immer die soziale-emotional erzieherische Basis.
Damit ist Erziehung die wertvollste Art des Lernens."

Hunde die viel Konditioniert und wenig erzogen werden, haben einen stark ausgeprägten matereiellen Fokus (Spielzeug, Leckerli), sprich die Orientierung des Hundes gilt recht einseitig fokussiert dem Spielzeug
und die soziale Orientierung interessiert den Hund nicht."

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Diese soziale Komponente hat TB schonmal in einem Video zum Zerrgeln erklärt.
Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

Zitat von Pepper

Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

Was hast du denn vernachlässigt? Alles was hier so rüber kommt, hört sich doch so an, als hättest du alles richtig gemacht

Zitat von Axman

Aber auch im Alltag kriegt man keinen vernünftigen Rückruf oder solche spezielleren Dinge, ohne konkrete Belohnung hin. Vielleicht liegts an mir aber da reicht die Liebe meiner Hunde zu mir nicht aus

Naja, ich dachte jetzt eher daran, dass aus dem Folgetrieb des Welpen so automatisch ein ganz guter Rückruf entsteht und die jungen Hunde sich noch so richtig über fipsende Stimme und knuddeln freuen . Und später beim ersten nicht gehorchen doch mal ein paar böse Worte daran erinnern.

Das wichtigste für mich ist eine gute Beziehung zum Hund, dann folgt die Bindung und die entsteht automatisch, wenn eine gute Beziehung besteht.

Zu viel Bindung halte ich nicht für gut, weil der Hund sonst ohne seinen Mensch kaum mehr was auf die Reihe bekommt.

Die Hündin aus der Tötungsstation im mittlerem Alter hat noch nie ein Leckerli oder Spielzeug für den Rückruf bekommen und wenn sie nicht zum Jagen aufbricht, kommt sie immer zu mir, es geht also auch ohne, das selbe gilt für die Leinenführigkeit, gespannte Leine akzeptiere ich nicht, abgesehen vom Sport, da kommt dann das Geschirr dran.

Viele Wege führen nach Rom....bei dem Video geht es eben um die reinen Futterautomatenmenschen und davon gibt es unglaublich viele und das ist halt schade für beide Seiten.

Zitat von Pepper

wie bei einem Pepper, bei dem sich Herrchen 24/7 Gedanken darüber machen kann, wie er die Beziehung zu seinem ersten DSH positiv beeinflussen kann.
...
Das hat mir so die Augen geöffnet, was ich da bisher vernachlässigt habe, das hat mich ziemlich traurig gemacht.:-(

"Och Gottchen" Olli,

ich freue mich immer Eure Posts zu lesen, sehe die Augen von Dir und Pepper auf den Bildern, und konnte Euch ja auch live erleben.

Ich glaube Pepper ist ganz zufrieden mit Dir als Herrchen.

Schon allein, dass man sich Gedanken macht, wie es dem Tier geht, bringt die Beziehung auf ein anderes Level.

Ich konnte ja schon bei vielen Analysen Thomas über die Schulter schauen, und bei dem was ich bei Pepper und Dir bisher sehen konnte, würde Thomas wohl auch mit "grün" urteilen.

Ja, ich kann Thomas auch nur empfehlen.

Ich habe die tausende Kilometer im Auto zu ihm nie bereut.

Grüße

Tanja

Zitat von Axman

Ich möchte jetzt mal hören, ganz genau beschrieben, wie jemand erzieht ohne zu konditionieren.

Er sagt das so nicht Angie
Ich zitiere mich mal selbst, wo ich ihn zitiere:

Zitat von Pepper

Bei den Basics im Gehorsam oder der Zielobjektsuche ist immer wieder Konditionierung dabei, aber
höchste Priorität hat immer die soziale-emotional erzieherische Basis.

Es geht um das gänzliche Fehlen oder die falsche Gewichtung zwischen Konditionierung und dem sozial-emotionalen Aspekt. Im Prinzip ist es das, wo man bei euch Hundesportlern inzwischen Punkte zieht, wenn der Hund nicht freudig (und Freude ist m.E. ein total emotional-soziale Ausdruck der Richtung HH geht) arbeitet.

Es ist immer schwierig, wenn wir mit schwarz-weiss Argumenten kommen oder die Diskussion dahin abrutscht.

1 x Klicker = "Maschine an"
2x Klicker = "Maschine aus"
Leckerchen rein, und alle sind zufrieden?

Eben nicht...und davon spricht Baumann.

Weil es eine andere, viel tiefer sitzende Motivation gerade bei unseren Gebrauchshunden gibt.
Wofür schätzen wir den "will to please", wenn wir alles rein mit Konditionierung machen können?

Wenn ich im Raum oder 2h auf dem Tennisplatz bin, schaut Pepper mich an...er ist immer "bei mir".

Klar, bringt er auch mal jemand anderes den Ball...aber wenn ich mich räusper oder eine Anweisung gebe, macht
er das, ohne zu zögern.
Er hat nie ein Leckerchen gesehen, weil die ihn nicht interessieren.
Spielzeug ok, aber wenn ich sage "liegenlassen, weitergehen" dreht er sich um und geht, ohne einen Blick zurück.

Ich hab das andere Ende des Themas, nämlich die Konditionierung vernachlässigt

Einfach weil ich zu faul und ein bisschen zu doof dazu bin.

Deshalb kann mein Hund auch nix...außer mir jeden Stock im Wald bringen, damit ich ihn wegwerfe oder verstecke

Aber was er macht, macht er für mich und würde das auch wohl für Dich tun, weil er "erzogen" ist und nicht, weil Du den Klicker drückst.
Und wenn Du jetzt sagst "jaaa aber das er das macht wurde konditioniert. Sicher, er musste irgendwann mal verstehen, was ich von ihm will. Macht er es nicht, gab´s nen Anschiss, machte er es, gab´s nix.
Das Maline und tanja_and_pets war mein Versäumniss.

Ich habe dieses soziale, das emotionale zu wenig gewichtet, weil ich als Mensch einfach dazu anfangs noch nicht fähig war. Ich hatte einfach nur Glück, das dieser Hund sich so felsenfest für mich entschieden hat.
Vielleicht war es auch die klare Linie (Sicherheit, Planungssicherheit), die das bewirkt hat.

Zerrgeln ohne sozialen Aspekt ist reine Konfrontation.

So jedenfalls verstehe ich das, was Thomas Baumann da transportiert.

Axman, kannst du mit deinem Hund 2 Minuten Spielen ohne ein Objekt oder Leckerli, ohne weglaufen?

In dem Video wird doch gezeigt wie man Erzieht ohne Konditionierung.

Ich habe mir vorgestern so ein Viereck abgesteckt und beide mal getestet.

Ein Hund im Viereck ohne Sitz oder Platz, einfach rein, mit dem anderem draußen gespielt, nur wir beide auf dem Boden.

Die Hündin musste ich 2 bis 3 mal zurück schicken, der Rüde hat es gleich mitgemacht.

Dann dem Hund die Freigabe gegeben zu mir zu kommen und ich und der Hund haben sich gefreut ohne irgendwas.

Ich habe damit Erzogen ohne Dressur, einfach Fordern und Fördern.

Das selbe gilt für das Leinen Training, der Hund bekommt, abgesehen von viel Lob, nichts dafür. Es wird einfach eingefordert, Fertig, kein Ball kein Leckerli nur Mensch und Hund.

Das ist der Unterschied zwischen Dressur und Erziehung.

Sport geht natürlich ausschließlich mit Objekten, sonst würde der Hund niemals (so) mitmachen. Der macht das alles ja nicht weil er das so toll findet, sonst würde er es ja auch ohne Objekt machen, wie zB Jagen.

Aber das ist ja auch voll in Ordnung, wenn man es nicht Übertreibt und den Hund komplett abhängig vom Objekt macht und das machst du ja nicht.

Der Unterschied ist

Dressur geht es "Hauptsächlich" um das Objekt und die Materielle Belohnung.

Bei Erziehung geht es nur um Hund und Mensch.

Es ist so einfach aber dennoch schwer zu beschreiben.

Aber wenn du deinen Hund wieder in das Viereck zurück schickst, ist das positive Strafe, die dazu führt, das das unerwünschte Verhalten seltener auftritt, also konditionierst du. Man braucht doch keinen Futter oder Ball zum Konditionieren. Für mich ist auch alles Konditionierung.

Zitat von Le<Li

Es wird einfach eingefordert, Fertig, kein Ball kein Leckerli nur Mensch und Hund.

Also, der Hund zeigt ein eingefordertes Verhalten. Ich nehme jetzt mal den Rückruf. Der, in meinem Beispiel, bombenfest sitzt.

Denn ich fordere das von meinem Hund ein!

Aber, was ist den so schlimm daran, wenn es dafür eine Belohnung gibt? Das ist eine ernstgemeinte Frage, ich verstehe es nämlich wirklich nicht.

...ich gehe ja auch nicht zum Arbeiten, weil meine Beziehung zu meinem Vorgesetzten so gut ist.

Zitat von Mona

Aber wenn du deinen Hund wieder in das Viereck zurück schickst, ist das positive Strafe, die dazu führt, das das unerwünschte Verhalten seltener auftritt, also konditionierst du. Man braucht doch keinen Futter oder Ball zum Konditionieren. Für mich ist auch alles Konditionierung.

Das sehe ich genauso, plus wir haben natürlich noch die positive Bestätigung durch gemeinsames freuen, nachdem der Hund dann wieder eingealden wurde.

Ich glaube (und ich sehe es ständig auf verschiedenen Hundplätzen) ist, dass die Hundeführer kaum zwischen locken und bestätigen untercheiden. Im Video spricht es Baumann auch mal so aus, als dier Hund auf dieses Wackelpodest soll. Diese Hunde sind durch schlechtes Timing darauf trainiert erst dann zu interagieren, wenn der mensch in die Tasche greift - so sieht es aus , wenn der Hund den Mensch konditioniert und nicht umgekehrt.

Vielen Hunden wird quasi richtige beigebracht, dasss wenn sie zögern oder langsam machen schon das Leckerli raus geholt wird um sie zu sich zu holen.

Mir ist als ich das Video gesehen habe ein cooles beispeil eingefallen. Also ich persönlich belohne meine Hund eigtl für so gut wie alles. Es gibt bei uns auch das verbale Lob und auch das streicheln, aber in der Regel lobe ich mit Hilfe von Futter.

(In sehr vielen Situationen wäre für meinen Hund streicheln auch schlicht kein Lob, was eine Bestätigung ist, bestimmt ja auch immer der um den es geht - und ja, durch gezielte Konditionierung lässt sich auch die Wertigkeit von einzelnen Bestätigungen Auf- bzw. Abwerten, aber streicheln ist mir jetzt auch nicht so wichtig)

Wir waren in einem kleinen Stadtpark und haben so ein bisschen die Gegend abgecheckt. Die hatten da neu so Tische aufgebaut bzw. eher so große Plattformen, auf die Kinder sich drauf stellen können, die wackeln und sich drehen lassen (in meiner jugend gab es so Dinger jedenfalls noch nicht, ich hoffe ihr versteht was ich meine). Jedenfalls laufe ich so dahin, um mir die anzuschauen und Mila dachte sich so, dass das doch eindeutig aussieht wie etwas, wo sie drauf springen soll. Sie springt drauf und erschreckt sich, weil die Platte in ihre Richtung kippt, aber sie ist nicht runter gesprungen, obwohl sie das schon ziemlich unheimlich fand. Sie hat sich ausbalanciert und auf eine Freigabe gewartet, dass sie wieder runter kann.

Das ist das Ergebnis davon, dass Sie im Training nicht irgendwo hochgelockt wird, sondern sie ihre Bestätigung dann in Form einer Freigabe mit Futter bekommt.

Ich glaube auch, dass es für viele Leute, die immer viel gelockt haben eine Hilfe ist, sich mal auf dieses normale Loben zu besinnen, nicht weil das eine andere Lernform ist, aber weil die Leute dabei instinktiv ein besseres Timing in Richtung Bestätigung bekommen. Es fällt den Leuten oft unheimlich schwer zu verstehen, dass wenn sie in die Jacke greifen, obwohl der Hund noch gar nicht umgesetzt hat was er soll, dass sie ihn dann locken, weil es zum Teil auch unbewusst passiert.