Unerwünschtes Verhalten selbst antrainiert

    Hallo ihr Lieben!


    Ich brauche eure Meinung, Erfahrung und hoffentlich Ratschläge.


    Ich habe unbewusst Shiva ein Verhalten beigebracht (nahe gelegt) was ich nicht wollte… Seit der ersten Woche als er bei mir einzog haben wir ein Ritual und zwar dass er mir nach dem Fressen seinen Napf bringt im Gegenzug gabs ein Leckerli (Haut- und Fellpflege von Doppelherz). Das habe ich angefangen da er an Giardien litt und ich nach jedem Essen die Schüssel gründlich waschen wollte. Soweit so gut er brachte sie mir egal wo ich war.

    Gestern Abend nach einem wunderschönen Waldspaziergang wo er sich für seine 5 Monate vorbildlich zeigte (ich war/bin so stolz auf ihn :) ) gab es Futter - er brachte mir den Napf, nur hatte ich beide Hände voll er saß vor mir der Napf lag zwischen uns ich rief meinen Freund und bat ihm ein Leckerli zu geben und die Schüssel in die Dpüle zu stellen als er jedoch nach der Schüssel greifen wollte gabs von Shiva ein Donnerwetter ;( er fletschte, knurrte, bellte und biss ihm in die Hand, das volle Programm. Ich habe Shiva noch nie so erlebt ich war regelrecht erstarrt. Mein Freund hat sich natürlich gewehrt (also im Sinne von er hat ihm eine gedonnert und ihn weggestoßen der ist da recht forsch) auf die Reaktion von meinem Freund hat er gleich nochmal losgelegt, bis ich wieder bei mir war und einschritt. Dann war Ruhe. :( Ich bin mir unsicher wie ich jetzt mit der Situation umgehen soll.. nur mehr Handfütterung (machen wir zu 80% da er sein Futter in der Schüssel brummend verteidigt, was inzwischen aber schon nahezu gar nicht mehr vorgekommen ist) oder er tauscht den leeren Napf in Zukunft nur mit meinem Freund (da ich den Napf auch schon öfter ohne Leckerli genommen habe also wenn Shiva ihn brachte und da nie soetwas vorgefallen ist) oder wir üben dwn Napf zu nehmen (weiß aber nicht wie bzw habe ich schon etwas Bedenken wie er reagiert wenn wir den Napf einfach so weg nehmen ohne dass Shiva ihn von selbst als „fertig“ betrachtet) ?(


    Mir ist bewusst der Mist ist mir zuzuschreiben, Shiva wollte sein Tauschobjekt wie seit 3 Monaten und hat deswegen seinen Napf verteidigt. Nur bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber solche Geschütze auffahren bei seinem 2. HF ist schon bedenklich meines erachtens…


    Was würdet ihr machen? Hat jemand Erfahrung mit so einem Verhalten?

    Meiner Meinung nach habt ihr auch durch die ziemlich große Menge an Handfütterung die Wertigkeit des Futters extrem hoch geschraubt.

    Bei mir gibt es das normale Hundefutter ziemlich knapp bemessen in den Napf, wenn der leer ist gibt es Nachtisch in Form von Naturknabberartikeln. Einfach aus dem Grund, dass der Welpe nach dem Fressen ruhig ist und dann etwas schläft. Der Vorgang bleibt so das ganze Hundeleben über, Hundesport etc trainiert wird mit Käse, kleinen Keksen etc.

    Ein Vorschlag meinerseits für euch wäre den Hund füttern mit dem Napf, danach zu dir oder deinem Freund rufen und einen Kauartikel geben oder ins Körbchen legen. Während er knabbert wäscht du den Napf aus und räumst ihn weg.


    Den Hund grundsätzlich nicht beim fressen oder knabbern stören.

    Ein Hund ist Futterverteidiger seines Napfes oder er ist es nicht.


    Du hast ist nicht verbockt in dem Sinne, wenn ihr bisher geübt hattet, dass er den Napf nicht verteidigt und das mit dir klappte, war der einzige Fehler, dass ihr vergessen hattet, dass das gewünschte Verhalten (noch) nicht generalisiert ist. D.h. das gewünschte Verhalten (Napf verteidigen) funktioniert erst sehr begrenzt und das Üben an diesem Problem muss ausgeweitet werden.


    Mich würde interessieren, mit welcher Vehemenz er gebissen hat. Gab es Verletzungen bei deinem Freund? Wie schwer?


    Die Reaktion deines Freundes ist verständlich aber in diesem Fall kontraproduktiv. Auch wenn wir an anderer Stelle mal empfohlen habe konsequent durchzugreifen, ist das in diesem Fall nicht das Mittel der Wahl.


    Ihr müsst zusehen, dass ihr ganz ganz klare Regeln habt, wie das mit der Resourcenverteidigung im Haushalt gehandhabt wird. Wer was wie trainiert, wo der Hund frisst etc etc.

    Wenn man an diesem Problem arbeitet muss man wirklich übertrieben pingelig mit allem sein. Es ist ein sehr ernstzunehmendes Verhalten.


    Wie sieht euer Programm aus?

    Ich bin jetzt mal ganz ehrlich: wenn ich als Halter Bedenken habe, meinem ( in diesem Fall noch sehr jungen) Hund etwas wegzunehmen, dann bewegt sich die Beziehung in eine falsche Richtung. Hund merkt das nämlich erstens sehr schnell ( die haben superfeine Antennen dafür) und zweitens hat man da dann rasch ein dickes Problem.

    So ein Problem ( in diesem Fall Futter Ressourcen) ist für sich allein schon ein Thema, kann sich aber auch ausweiten, wenn Hund merkt, wie er sich Respekt verschaffen kann.

    Daher ist es mir persönlich sehr, sehr wichtig, solche Probleme bei meinen Hunden gar nie aufkommen zu lassen.

    Auch im Hinblick auf Giftköder, Tierarztbesuche usw ist es für mich persönlich ein Muss, dass ich dem Hund jederzeit alles ( eben auch Futter und Futterschüssel) sofort wegnehmen kann, am besten sogar nur auf Stimmbefehl.

    Ist ja nichts anderes auch im Schutzdienst, da muss der Hund auch ausgeben, obwohl er, falls hoch im Trieb stehend, die Beute sehr, sehr gern behalten würde und sie entsprechend eigentlich sehr, sehr ungern wieder abgibt.

    Abgesehen von Giftköder und Co ist es auch praktisch, wenn der Hund die unterwegs aufgelesen Maus auf Befehl wieder ausspuckt..

    Ich unterscheide immer zwischen Rangordnungssachen und normalem Lernkram.

    Letzteres wird in aller Ruhe, Zeit und Geduld tiergerecht serviert.

    Bei Rangordnungssachen hingegen bin ich schnell, klipp und klar und gnadenlos, genauso, wie sich ein ranghöheres Rudelmitglied in der Situation verhalten würde.

    Ich beobachte oft, dass Menschen unglaubliche Frechheiten ihrer Tiere gar nicht wahrnehmen. Also Sachen, bei denen es zu meiner Jugendzeit ohne Nachdenken eine saftige Ohrfeige gesetzt hätte ( ich möchte jetzt KEINE Diskussion über elterliche Gewalt freitreten, mir geht es um die Veranschaulichung des Masses an Ungehobelt sein).

    Aus der Sicht des Leitwolfes, der beim Nebenmann mitfressen will und nun von diesem bedroht wird: DU willst MIR das Recht absprechen, von deinem Teil zu nehmen??? Hast du noch alle Tassen im Schrank??

    Entsprechend nehme ich bei jedem Hund von jung auf immer mal wieder das Futter weg oder sie müssen was ausgeben, zb einen Knochen.

    Das war nie ein Problem, obwohl ich vor meinem jetzigen auch deutlich futtergierigere Hunde hatte.

    Aber die Ausstrahlung macht es. Hunde wissen genau, ob du ein Mensch bist, der auch mal richtig ernst macht oder eben nicht.

    Mein Lehrer, auf Pferde bezogen, sagte einmal: lass ein Pferd nie wissen, wie schwach du bist. Das Pferd sollte denken, deine Steigerungsmöglichkeiten nach oben sind unbegrenzt.

    Derselbe Lehrer auch: das Pferd zeigt den Respekt durch den Abstand, den es freiwillig zu dir einhält.

    Und ja, beides kann gründlich missverstanden werden.

    Er ist einer der der intelligentesten, feinfühligsten und pferdefreundlichsten Ausbilder, die ich kenne. Seine Hengste gehen mit ihm auf Tuchfühlung, also Körperkontakt. Aber sie drücken und bedrängen ihn nie. DAS meint er mit Distanz und keineswegs, dass das Pferd von ihm weg drängt..

    Zitat von Maline

    Meiner Meinung nach habt ihr auch durch die ziemlich große Menge an Handfütterung die Wertigkeit des Futters extrem hoch geschraubt.

    Bei mir gibt es das normale Hundefutter ziemlich knapp bemessen in den Napf, wenn der leer ist gibt es Nachtisch in Form von Naturknabberartikeln. Einfach aus dem Grund, dass der Welpe nach dem Fressen ruhig ist und dann etwas schläft. Der Vorgang bleibt so das ganze Hundeleben über, Hundesport etc trainiert wird mit Käse, kleinen Keksen etc.

    Ein Vorschlag meinerseits für euch wäre den Hund füttern mit dem Napf, danach zu dir oder deinem Freund rufen und einen Kauartikel geben oder ins Körbchen legen. Während er knabbert wäscht du den Napf aus und räumst ihn weg.


    Den Hund grundsätzlich nicht beim fressen oder knabbern stören.

    Danke für deine Antwort :)

    Wenn ich ihn danach zu mir rufe und er seinen Napf dabei hat soll ich den Napf dann ignorieren oder ihn an mich nehmen?


    Er wird grundsätzlich nie gestört nur ab und zu wird Futter während des fressens von mir in den Napf gelegt damit er merkt hey cool wenn sich die Hand nähert gibts Nachschub.

    Danke für deine Antwort :)


    Er hat lt meinem Freund schon fester gebissen als er es beim „spielen“ tut aber es ist nichts zu sehen nichtmal ein Kratzer.


    Also es ist so geregelt, in erster Linie trainiere ich mit Shiva (Unterordnung) mein Freund nur wenn ich mal länger arbeiten muss (4x im Monat ca) dann macht er das Mittagstraining ich dann am Abend. Die Hauptbeschäftigung also spielen, Fellpflege, Futter, Suchspiele mache ich zu gut 90%. Spazieren machen wir beide gleich viel (meistens zusammen). Er bekommt öfter von mir Kauartikel und natürlich auch seine super Leckerlis (Käse) durch das Training mit mir. Spielsachen bekommt er von uns, sonst sind sie für Shiva nicht zugänglich.

    Essen bekommt er in der Küche inzwischen einmal am Tag das knurren wenn man zu nahe dran steht kommt gar nicht mehr vor wenn ich meine Hand richtung Napf bewege um etwas reinzulegen während er frisst knurrt er nicht aber er erstarrt.. den Rest des Futters bekommt er per Hand und einen Teil durch Spielchen.. Bei allen möglichen Kauartikel, Knochen usw verteidigt er überhaupt nicht die könnte ich ohne Probleme an mich nehmen während er sie hat (bis jetzt). Vl ändert sich das auch noch?

    Spielzeug wird auch ohne Probleme durch Kommando losgelassen/abgelegt..

    Sorry, Bass23 , ich muss widersprechen.


    Auch rangniedrigere Resourcenverteidiger verteidigen ihr "was auch immer sie verteidigen" vor Ranghöheren und sehr häufig wird dies von ranghöheren Hunden respektiert. Das ist oft der Fall, wenn ein rangniedrigerer Hund eine Resourcenverteidigung aufweist, der Ranghöhere aber nicht.


    Die Annahme, dass ein ranghöherer Hund immer auf seinen Rang pocht ist schlichtweg nicht korrekt.


    Niemals würde ich empfehlen, dieses "muss sich immer jederzeit alles wegnehmen lassen" mit den dazugehörigen Videos, wo die Leute ihren Hunden in die Futterschüssel greifen "guck, so muss das sein". Nein nein nein, mit sowas förderst du allenfalls eine Resourcenverteidigung!


    Okay, im Idealfall möchte man das so aber das Training daran ist nicht, dass ich meinem Hund ständig in die Schüssel greife oder an den fetten Fleischknochen.


    Es hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun ob ein Hund besonders futtergierig oder gefrässig ist, wenn er Futter-Resourcen verteidigt. Null!! Resourcenverteidigung hat andere Ursachen u.a. Genetik.


    Wenn du deinem Hund immer alles wegnehmen konntest dann liegt das schlicht daran, dass er kein Resourcenverteidiger ist.


    Es ist NICHT ein simples frech sein oder ungehobelt sein, wenn Hunde Resourcen verteidigen!!!


    Natürlich kann das Verhalten des Hundehalters dazu beitragen dass sich dieses Problem verschlimmert oder dass es nicht besser wird aber ausgelöst, bzw. vorhanden ist es durch andere Umstände.


    Ein Hund der nicht zu Resourcenverteidigung neigt, einfach weil er das nicht in sich hat, wird die auch nie verteidigen, da kann man falsch machen was man will. Der Hund kann so verfressen sein wie er will.


    Handfütterung fördert das Problem nicht. Jedenfalls nicht prinzipiell.


    Ich würde zu einer peniblen Begutachtung und Befundung duch eine Fachperson raten und einen guten Plan aufstellen (lassen).

    Danke für deine Antwort :)


    Natürlich ist es die falsche Richtung aber ich muss es ja irgendwie wieder gerade biegen können. Er war von dem zweiten Tag an sehr Futterbesessen er hat alles verschlungen in Sekunden auch jetzt noch, Kauartikel werden nicht entspannt gekaut sondern gestresst angeknabbert und runtergewürgt…


    Wenn du sagst solche Probleme erst gar nicht aufkommen zu lassen, wie denn?

    Was würdest du in so einem Fall machen? Wie wärst du bist jetzt vorgegangen?

    Vl liegt das Problem an mir ich bekam beim knurren am Napf den Rat was besseres nachzugeben damit er damit was gutes verbindet. Was kann ich noch machen?

    EDIT zu meinem obigen Kommentar:

    Zitat von Julia

    Essen bekommt er in der Küche inzwischen einmal am Tag das knurren wenn man zu nahe dran steht kommt gar nicht mehr vor wenn ich meine Hand richtung Napf bewege um etwas reinzulegen während er frisst knurrt er nicht aber er erstarrt..

    Okay. Ganz naive Frage: Kann man schlicht auf das Füttern in einer Futterschüssel verzichten? :)


    Findet die Verteidigung auch statt, wenn das Futter auf dem Boden liegt? Ohne Schüssel? An welchem Ort? Ist es egal wo die Schüssel sich befindet? Verteidigt er die Schüssel auch wenn kein Futter drin ist?


    Findet die Verteidigung bei Annäherung einer Person/Hand statt? Verteidigt er auch (wird starr) wenn du die Schüssel von Anfang an in der Hand hältst und ihrn daraus fressen lässt? Sprich ist der Reiz die Bewegung der Annäherung?


    Aber insgesamt, wenn es mit allen anderen Sachen keine Probleme gibt, warum nicht auf das Füttern aus einer/der Futterschüssel verzichten?

    Einmal editiert, zuletzt von Axman ()

    Zitat von Axman

    Ich würde zu einer peniblen Begutachtung und Befundung duch eine Fachperson raten und einen guten Plan aufstellen (lassen).



    gleich heute Vormittag habe ich meine zwei Trainer kontaktiert.


    Der eine bei dem ich Unterordnung trainiere der nur DSH trainiert meinte „ich hätte ihn gegen die Wand geklatscht“ darf er nicht und punkt. Naja damit fange ich erstens nichts an, klar darf er nicht zumindest wäre es erstrebenswert wenn er es anders mitteilt. Ihn mit Gewalt dazu zu bringen auch wenn es mein Freund aus Reflex gemacht hat könnte in meinen Augen auch nach hinten losgehen im späteren Verlauf.


    Der zweite mit dem wir Social Walks und Geräte machen bei dem wir heute Mittag auch waren meinte mein Freund soll das Tauschgeschäft übernehmen dass bzw mal probieren wenn ich nicht da bin ob er ihm den Napf bringt und dann tauschen… Falls nicht sollen wir von vorne starten - neuer Napf - Freund wirft im Abständen immer wieder bisschen Futter rein und fängt halt quasi von vorne an mit dem Thema Futterverteidigung. Er würde aber Shiva weder als aggressiv oder überaus frech beurteilen. Er hat verschiedene Situationen provoziert mit Futter und mit Gerangel aber Shiva reagierte nicht im geringsten. Er blieb ruhig und wartete ab..

    Wenn es um für die Herdenführer ( meist nicht nur einer) wichtige Ressourcen geht, dann wird Gnadenlos geregelt.

    Es ist dabei irrelevant, ob ab und zu ein Auge zugedrückt wird. Im Ernstfall haben die Herdenchefs das Sagen. Wenn ich diese Position nicht einnehmen kann, kann ich auch keine Sicherheit geben.

    Dass Hirarchie nicht linear ist, weiss man schon länger. Aber ohne Hierarchie herrscht Anarchie. Dazu muss der Hirarch nicht immer im Vordergrund stehen und er kann auch großzügig sein. Er bleibt aber Primus inter pares

    Ja könnte man ich dachte auch schon daran er bekommt zwar Nahrungsergänzung aber das könnte ich in seinen Kong auch geben.. :)


    Nein wenn Futter am Boden liegt dass er onehin nur auf mein OK nehmen darf gibt es kein Problem ich kann jederzeit hingreifen auch wenn er es gerade fressen wollte und es an mich nehmen..

    Ja gestern war sie leer als er sie verteidigte.

    Wenn ich sie halte vor der Fütterung wartet er relativ entspannt auf die Freigabe die ich eingeführt habe weil er sich immer so daraufgestürzt hatte bevor sie noch den Boden berührte. Beim zubereiten des Futters sitzt er daneben und winselt 1-2x kurz auf dann legt er sich hin und wartet..


    Ich habe noch andere kleine Schüsseln wo er manchmal Ziegenjoghurt mit Karotten bekommt die halte ich während der ganzen Fütterung in der Hand da passiert gar nichts.


    Es ist rein das „die Hand bewegt sich richtung Schüssel“ da beginnt es/ hat es begonnen. Wie gesagt ich dachte das Thema wäre vom Tisch weil er es ne ganze Zeit schon nicht mehr gemacht hat (knurren) und dann das gestern…

    Zitat von Bass23

    Da ust jemand richtig frech geworden..

    Ja ich persönlich finde auch es darf nicht soweit kommen. Man sucht jetzt Erklärungen weil vl hat er sich erschreckt weil mein Freund von hinten die Schüssel nehmen wollte aber auch wenn er sich erschreckt und im Reflex handelt könnte er auch anders reagieren wie gesagt es war kein Knurren zu Warnung es war wirklich ein über ihn herfallen ich war kurzzeitig so geschockt das knurren/bellen in Kombination dann das gleich zuschnappen… auch wenn er keine Wunde hat weil Shiva keine gewollte Verletzung erzeugen wollte war es ein Übergriff. Ich würde dieses Verhalten gerne in den Griff bekommen bevor es sich verstärkt wenn möglich ohne Gewalt…?