Links- und rechtsseitige Hunde

Zitat von Mona

Das heißt nicht, das der Hund später nicht auch mal Dinge hinterfragt, aber da er das Grundprinzip dann schon verstanden hat, reicht meistens eine verbale Erinnerung oder leichte Einwirkung mit der Leine, das er tut was verlangt wird.

Die Aussage klingt ja nun auch viel realistischer als die ursprüngliche:

Zitat von Mona

Also ich finde unseren Aufbau ziemlich perfekt. Ich habe drei völlig unterschiedliche Hunde im Schutzdienst ausgebildet bzw. bin noch dabei und hatte nie einen Punkt an dem ich wirklich einwirken musste. Das größte Problem war bis jetzt bei allen dreien, ihnen zu erklären, das man auch wirklich erst revieren muss

Zitat von Secans

Für mich gibt es da keine glasklare Abgrenzung und grade bei Junghunden hat das wenig mit Gehorsam zu tun (die lernen doch noch), sondern das ist, grade beim Malinois, ein völlig normaler Teil der Ausbildung, dass man manche Dinge auch mal klären muss.

Auch mal klären muss mit dem Junghund, wie würde das aussehen? In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist. Heisst nicht, dass er dann nicht Vollgas geben darf/soll, aber gerade das Rauf und Runter braucht halt eigentlich nichts anderes als Abwarten, während der Übungseinheiten.

Hinzufüg:

Ich sehe bei uns immer wieder, dass eigentlich nur Probleme entstehen wenn man zu schnell durcharbeitet und sich nicht die Zeit fürs Abwarten nimmt. Das hat mich auch immer genervt, oft hatte ich früher das Gefühl, dass man sich andauernd beeilen muss und es ging mir immer gegen den Strich und gegen mein Gefühl.

Und: was versteht ihr unter "wirklich Einwirken"?

Zitat von Axman

Auch mal klären muss mit dem Junghund, wie würde das aussehen? In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist. Heisst nicht, dass er dann nicht Vollgas geben darf/soll, aber gerade das Rauf und Runter braucht halt eigentlich nichts anderes als Abwarten, während der Übungseinheiten.

Das was du beschreibst, erzeugt Frustration. Das kann man natürlich machen, ist aber auch nichts, was für mich unter "nett" fällt. Ich baue das ganze zum Beispiel von Anfang an mittels einer positiven Leinenführigkeit, klaren Ritualen und Startsignalen auf, an die der Junghund dann ggf. auch mal erinnert wird (Strafreiz, konditioniertes Abbruchsignal).

Klären bedeutet für mich, Verhaltensweisen zu hemmen, die gar nicht gehen. Zum Beispiel wenn ein Hund es doof findet, begrenzt zu werden. Das kläre ich lieber in einem jungen Alter, wo der Hund sich leicht beeindrucken lässt und starkes schimpfen ausreicht, als es in ein Alter zu verschlepppen, wo es dann echt arg werden kann.

Ich verstehe unter wirklich Einwirken alles was über Schimpfen oder leichtes Leinenzupfen am breiten Hetzhalsband zum Nerven hinausgeht. Das was man häufig sieht, Aufhängen oder grobes Rucken an der Kette, Schlinge oder wenn es ganz arg wird Stachel oder Gerät.

Secans wenn mich mein Hund maßregeln wollte im Schutzdienst, würde ihm der Himmel auf den Kopf fallen und der Schutzdienst wäre erstmal tabu, bis es Grundsätzlich geklärt ist, wie man sich mir gegenüber benimmt. Finde ich erstaunlich, das du da nur schimpfst.

Wir warten auch viel oder brechen den Schutzdienst durchaus auch schonmal komplett ab. Da bin ich voll bei Axman.

Insgesamt glaube ich auch, das es eine Frage der Einstellung ist. Ich brauche keinen krassen Hund, keine Triebsau. Ich möchte Prüfungen machen, dafür brauche ich den passenden Gehorsam, beißen tut ein einigermaßen gut veranlagten Gebrauchshunde sowieso. Da muß man je nach Hund auch ein bisschen was dran tun, aber die Hauptarbeit ist der Gehorsam.

Zitat von Secans

Das was du beschreibst, erzeugt Frustration.

Eigentlich nicht.

Die klassische Prozedur:

Hund beisst an, erhält Beissärmel, muss sich damit ablegen und muss dann den Beissärmel abgeben, entweder durch Aus, Hände drauf etc oder durch Hochheben oder Wegnehmen des Hundes und Ärmel wegtreten mache ich mit meinen Hunden kaum bis gar nicht. Meine lassen vom Ärmel ab wenn ich TACK sage und dürfen sich den Ball holen, den ich habe, danach geben sie den Ball ohne zu murren ab.

Das habe ich immer so gemacht, weil Axel ein Frustbolzen ist. Immer wieder haben mir Helfer gesagt ich solle die "klassische Prozedur" machen und ich habe gefragt warum (das hat einige schon irritiert, offenbar wurden die noch nie gefragt Warum). Entweder war die Erklärung "weil man es halt so macht" oder "weil der Hund gehorchen muss". Beide Antworten haben mich nicht überzeugt.

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Aber ja klar, hemmen durch die Leine oder sprechen, z.B. dass der Hund einfach hin- oder rumrennt etc. mache ich natürlich auch. Rituale und Startsignale haben wir auch.

Zitat von Mona

wenn mich mein Hund maßregeln wollte im Schutzdienst, würde ihm der Himmel auf den Kopf fallen und der Schutzdienst wäre erstmal tabu, bis es Grundsätzlich geklärt ist, wie man sich mir gegenüber benimmt. Finde ich erstaunlich, das du da nur schimpfst.

Ich glaube, wir haben ein grundsätzliches Verständnisproblem. Ich schrieb von einem jungen Alter und habe ein Beispiel gegeben, welches zugegeben eher in der Unterordnung auftreten würde. Aber so wirklich verstehe ich dich nicht. Jetzt fällt dem Hund bei dir theoretisch der Himmel auf dem Kopf (heißt?) und Schutzdienst wäre vorbei (gut, das wäre es bei mir nicht), im Ursprungsbeitrag schreibst du aber davon, dass du noch nie an dem Punkt warst, dass du wirklich Einwirken musstest.

Dieses "wirklich Einwirken" ist aber auch nichts für mich. Einwirken ist erstmal einwirken und für manch einen Hund ist schimpfen schlimmer (Sensibelchen), als sachliches rucken am Kettenhalsband. Den Maßstab setzt der Hund und nicht ich.

Zitat von Mona

Ich brauche keinen krassen Hund, keine Triebsau. Ich möchte Prüfungen machen, dafür brauche ich den passenden Gehorsam, beißen tut ein einigermaßen gut veranlagten Gebrauchshunde sowieso. Da muß man je nach Hund auch ein bisschen was dran tun, aber die Hauptarbeit ist der Gehorsam.

Ist doch auch ok. Gibt einfach kein System, das für alle gleichermaßen passt und man selbst ist nicht das Maß der Dinge. Aber nur weil es andere Teams es anders machen oder andere Ziele verfolgen, ist das nicht gleich schlecht oder veraltet. Es ist einfach nicht schwarz-weiß, das ist doch alles, was ich ursprünglich geschrieben habe.

Und siehst du, du setzt da einfach andere Prioritäten als ich. Ich möchte keinen Hund, der nur einigermaßen veranlagt ist und der Defizite am Griff aufweist. Ist doch beides in Ordnung

Zitat von Axman

In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist.

Zitat von Axman

Hund beisst an, erhält Beissärmel, muss sich damit ablegen und muss dann den Beissärmel abgeben, entweder durch Aus, Hände drauf etc oder durch Hochheben oder Wegnehmen des Hundes und Ärmel wegtreten mache ich mit meinen Hunden kaum bis gar nicht. Meine lassen vom Ärmel ab wenn ich TACK sage und dürfen sich den Ball holen, den ich habe, danach geben sie den Ball ohne zu murren ab.

Aber das sind doch nun zwei völlig verschiedene Situationen? Ja, das Beispiel mit dem Ärmel zielt darauf ab, Frust zu vermeiden. Aber abwarten bis der Hund von sich aus ruhig und ansprechbar ist, schon. Mein Bild bei letzterem ist ein Hund, der grade am rumkreischen ist und wo es erst weitergeht, wenn er eben ansprechbar ist. Und das erzeugt Frust. Das Ärmelbeispiel nicht.

Zitat von Axman

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.

Hinzufüg:

Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?

Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie

Secans ich glaube wir haben wirklich ein Verständnisproblem

Ich meinte es kommt bei mir nicht vor, das mich mein Hund im Schutzdienst maßregelt, aber wenn er das versuchen würde.

Und natürlich möchte ich auch keine Hunde mit schlechten Griffen und habe zum Glück auch keine

Ansonsten ist doch alles prima, wenn du bei deiner Ausbildung mit Schimpfen oder einem Leinenzupfen auskommst, dann sind wir doch sogar auf einer Wellenlänge.

Ich meine doch die vielen in den Vereinen die man so sieht, bei denen es nicht so ist

Zitat von Axman

Hinzufüg:

Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?

Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie

Mir gefällt der Ansatz, immer mit zwei gleichwertigen Beuten zu arbeiten. Trenne ich, hat der Helfer bereits eine neue Beute.

Außerdem das Trennen in "Aus" = Bewachen sowie "Gib" = Neue Übung. Ich arbeite immer daran, dass meine Hunde gerne bewachen, dadurch ist das Trennen sowieso nichts blödes. Aber wir arbeiten eben nicht rein in der Beute oder halten die Hunde flach.

Zitat von Secans

Zitat von Axman

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.

Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.

Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.

Zitat von Axman

Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.

Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.

Genau. Man kann Frust natürlich auch bewusst nutzen. Mir ging es ja darum, dass einfaches abwarten, bis der Hund von alleine auf die Idee kommt, Frust erzeugt und deshalb in meinen Augen auch nichts nettes ist. Das macht sicherlich auch bei manchen Hunden Sinn, so zu arbeiten, es ist aber Arbeit die viel Frust erzeugt und die ich jetzt nicht als nett einstufen würde.