Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.
Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.
Hinzufüg:
Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab? 
Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie 
Secans ich glaube wir haben wirklich ein Verständnisproblem 
Ich meinte es kommt bei mir nicht vor, das mich mein Hund im Schutzdienst maßregelt, aber wenn er das versuchen würde.
Und natürlich möchte ich auch keine Hunde mit schlechten Griffen und habe zum Glück auch keine 
Ansonsten ist doch alles prima, wenn du bei deiner Ausbildung mit Schimpfen oder einem Leinenzupfen auskommst, dann sind wir doch sogar auf einer Wellenlänge.
Ich meine doch die vielen in den Vereinen die man so sieht, bei denen es nicht so ist
Hinzufüg:
Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?
Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie
Mir gefällt der Ansatz, immer mit zwei gleichwertigen Beuten zu arbeiten. Trenne ich, hat der Helfer bereits eine neue Beute.
Außerdem das Trennen in "Aus" = Bewachen sowie "Gib" = Neue Übung. Ich arbeite immer daran, dass meine Hunde gerne bewachen, dadurch ist das Trennen sowieso nichts blödes. Aber wir arbeiten eben nicht rein in der Beute oder halten die Hunde flach.
Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.
Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.
Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.
Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.
Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.
Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.
Genau. Man kann Frust natürlich auch bewusst nutzen. Mir ging es ja darum, dass einfaches abwarten, bis der Hund von alleine auf die Idee kommt, Frust erzeugt und deshalb in meinen Augen auch nichts nettes ist. Das macht sicherlich auch bei manchen Hunden Sinn, so zu arbeiten, es ist aber Arbeit die viel Frust erzeugt und die ich jetzt nicht als nett einstufen würde.
Mir ging es ja darum, dass einfaches abwarten, bis der Hund von alleine auf die Idee kommt, Frust erzeugt und deshalb in meinen Augen auch nichts nettes ist. Das macht sicherlich auch bei manchen Hunden Sinn, so zu arbeiten, es ist aber Arbeit die viel Frust erzeugt und die ich jetzt nicht als nett einstufen würde.
Je nach Veranlagung des Hundes kann der Faktor Frust doch auch umschlagen.
Und wenn das passiert, sprich ich habe es überreizt und der Hund hat "seine" Lösung gefunden, hab ich den Salat.
Timing und das sehr genaue Lesen des Hundes, wo er gerade steht ist bei der Arbeit mit Frust elementar, oder?
Du hast es "als nicht nett einstufen" formuliert.
Im schlimmsten Fall geht Vertrauen verloren.
Team ist in meinem Gefühl irgendwie anders...
Sorry, was die Begrifflichkeiten angeht, ich bin nicht vom Fach. Hoffe es kommt rüber was ich sagen will.;)
Sorry, ich bin nicht vom Fach, daher fehlen mir die Begrifflichkeiten.
Secans wir arbeiten die Hunde auch nicht nur in der Beute, damit fing die Diskussion doch mehr oder weniger an. Wir beginnen mit Helfertreiben (ohne Beute), also in der Aggression. Dadurch müssen wir hinterher nicht soviel Konflikt auf die Beute machen, weil wir keine Beutaggression über Frust erzeugen. Sondern die Hunde die Auseinandersetzung mit dem Helfer suchen und die Beute nur das Mittel zum Zweck ist. Das versuche ich die ganze Zeit zu beschreiben
Secans wir arbeiten die Hunde auch nicht nur in der Beute, damit fing die Diskussion doch mehr oder weniger an. Wir beginnen mit Helfertreiben (ohne Beute), also in der Aggression. Dadurch müssen wir hinterher nicht soviel Konflikt auf die Beute machen, weil wir keine Beutaggression über Frust erzeugen. Sondern die Hunde die Auseinandersetzung mit dem Helfer suchen und die Beute nur das Mittel zum Zweck ist. Das versuche ich die ganze Zeit zu beschreiben
Ich denke, wir arbeiten schon recht ähnlich.
Ich mag die Beute auch gerne erstmal außerhalb von Schutzdienst aufbauen, festigen und fördern.
Mir ist das zum Schutzdienst zu wild. Es ist ja nicht nur das Trennen, sondern das rankommen, spielen.
Ob man nun unbedingt Helfertreiben machen muss, sei mal dahingestellt, aber ich mag den Beuteaufbau gerne erstmal alleine machen.
Alles anzeigenJe nach Veranlagung des Hundes kann der Faktor Frust doch auch umschlagen.
Und wenn das passiert, sprich ich habe es überreizt und der Hund hat "seine" Lösung gefunden, hab ich den Salat.
Timing und das sehr genaue Lesen des Hundes, wo er gerade steht ist bei der Arbeit mit Frust elementar, oder?
Du hast es "als nicht nett einstufen" formuliert.
Im schlimmsten Fall geht Vertrauen verloren.
Team ist in meinem Gefühl irgendwie anders...
Sorry, was die Begrifflichkeiten angeht, ich bin nicht vom Fach. Hoffe es kommt rüber was ich sagen will.;)
Sorry, ich bin nicht vom Fach, daher fehlen mir die Begrifflichkeiten.
Es gibt auf jeden Fall Hunde, die sich im Frust ein Ventil suchen. Ich finde Frust weniger sinnvoll wenn es darum geht, im Schutzdienst irgendwas auszuhalten oder selbst erarbeiten zu müssen. Wenn Frust, dann übers "ärgern", dem Hund Beute vorenthalten und bewusst Frust erzeugen und nutzen. Dieses Aushalten lassen kommt ja eher daher, dass man ungewollt Frust erzeugt hat und diesen versucht abzubauen.
Du beschreibst es super, ich finde es auch nicht zielführend, den Hund da alleine zu lassen.
Wir wollen möglichst erst schonmal das "überreizt" nicht erzeugen.
Ja natürlich, Frust sinnvoll nutzen ist das Ziel.
Mit Hunden die ein bisschen wenig Spritzigkeit und Motivation haben, kann man Frust auch in der Unterordnung einsetzen. Natürlich kann man den Hund nicht durchdrehen lassen sondern hier ist schon gute Beobachtung bzw. Gefühl des HF gefragt, wie du schon schriebst, wegen dem Timing.
Z.B. für das Abrufen in den Vorsitz kann ein Kamerad den Hund ein bisschen festhalten wenn der HF schon gerufen hat, sodass der Wille des Hunde zum HF zu rennen und dort seine Belohnung abzuholen besonders gross ist. Man setzt hier auf den Gegendruckreflex des Hundes.
Insgesamt ist es auch ein Konzept, das der Hund lernen kann. Am Ende bleiben impulsivere Bewegungen und Spannung und der Frust verschwindet, ist also nur Mittel zum Zweck.
Mit Hunden die ein bisschen wenig Spritzigkeit und Motivation haben, kann man Frust auch in der Unterordnung einsetzen.
Ich mache das auch mit meinen überaus spritzigen und motivierten Hunden.
Mit meiner Rica funktioniert das fantastisch, weil super klar im Kopf ist und absolut Nervenfest.
Mit meinem Garou braucht es da mehr Fingerspitzengefühl, der neigt dazu vokal zu werden, mit ihm arbeite ich insgesamt sachlicher. Der baut aber generell auch viel schneller Frust auf, wenn es darum geht, nachdenken oder abwarten zu müssen. Ganz unterschiedliche Charaktere.
