Beiträge von Ruebchen

@Ellionore da musst du aber differenzieren. Die Person in grau ist die Scheintäterin. Was die in der Hand hat sieht man nicht genau, das könnte ein Softstock sein, aber drauf schwören kann ich nicht.

Aber wir hatten im Vorfeld ja schon darüber diskutiert, dass die Hunde aus Gründen auch solche Situationen kennen und aushalten lernen müssen. Das ist einfach eine Belastungsprobe, so weit ist da also alles i.O.

Die Hundeführerin hingegen hat ganz klar eine Reitgerte in der Hand, und der Hundeführer hat nie auf den Hund einzudreschen. Was ich hören konnte, verlangt sie ein "aus" was der Hund aber missachtet, daraufhin schlägt sie den Hund (was ihm aber sogar noch recht egal ist).

Das ist ein Armutszeugnis.

Aber nun sind Stachelhalsbänder per se verboten, während man Reitgerten weiterhin im Training verwenden kann. Das ist einfach am Thema vorbei.

Zitat von Ellionore

Zitat von Ruebchen

Zitat von Ellionore

Das Tierschutzgesetz ist da recht klar.

Wo steht im TSchG was alles genau Starkzwang ist, und was "nur" Zwang ist, und was nicht ok, aber trotzdem weder noch ist?

Und warum sprichst du jetzt plötzlich wieder von Gewalt? Wir sprachen doch über Zwänge.

Nicht jeder Zwang ist Gewalt, und nicht alles was Gewalt ist, ist Zwang... ein Zwang steht ja immer im Zusammenhang mit einer Handlung die erzwungen wird.

muss ich nicht eben weil:

,,ein Tier auszubilden oder zu trainieren, sofern damit erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden für das Tier verbunden sind,.

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Irgendwie vermischt du jetzt aber die Dinge.

Wir sprachen doch über Starkzwang, bzw. Zwang.

Und ich habe gesagt, es ist noch nichtmal klar definiert, WAS alles genau Starkzwang ist, kommt ja immer auf den Hund drauf an.

Und dann meintest du, nein das TSchG ist da ganz eindeutig.

Aber das ist es nicht, da ist ja nicht definiert, was genau Starkzwang eigentlich ist.

Klar, das ändert nichts am Gesetz selbst, dass das zufügen von Schmerz und Leid verboten ist, aber darüber diskutieren wir doch grade auch nicht.

@Filler von hinten betrachtet sollten auch die Hinterläife des DSH parallel zueinander stehen.

Kuhhessigkeit ist m.M. nach ein grober Fehler, aber grade im HZ Bereich sieht man das wirklich oft.

Zitat von Filler

Interessanterweise wäre die Winkelung meiner Hündin besser, also größer und näher an 120°, wenn Ober- und Unterschenkel gleichlang wären.

Wie du sagst, es greift alles ineinander. Verändert man die Länge eines Knochens, verändert sich auch der Winkel entsprechend.

Und eben deshalb ist der Winkel doch wieder relevant, weil sich der ideale Winkel (vermutlich) aus der idealen Länge von Ober- & Unterschenkelknochen in kombination mit dem erwünschten Maß der Rückständigkeit "von selbst" ergibt.

Für die Richter scheint der Winkel jedenfalls besser beurteilbar zu sein, denn mit dem Maßband habe ich sie noch nie Gliedmaßen abmessen sehen.

Zitat von Filler

Zitat von Ruebchen

Klar, zu viel ist nix, aber ein DSH ist ein DSH. Wenn ich hinten schnurgrade Stelzen will und einen Rücken grade wie ein Brett, muss ich einen Belgier oder Holländer kaufen.

Ein leistungsfähiges Gebäude ist beim Belgier nicht anders als beim DSH. Dort sind die Hunde dann auch gut gewinkelt. Vorhand wie Hinterhand. Als "schnurgerade" habe ich bei Belgier und Holländer bislang nur showlinien kennengelernt.

Natürlich haben auch Belgier nicht wortwörtlich schnurgerade Beine, das war jetzt überspitzt ausgedrückt zur verdeutlichung. Aber gewinkelt wie ein DSH ist der Belgier trotz "auch guter Winkel" hinten trotzdem nicht, das sieht der Standard auch nicht vor.

DSH von der Seite gesehen leicht rückstehend, Winkel von ca. 120°.

Belgier von der Seite gesehen senkrecht zum Boden stehend, Winkel "normal" (was auch immer normal ist... ich schätze mal weniger als 120°)

Zitat von Ellionore

Das Tierschutzgesetz ist da recht klar.

Wo steht im TSchG was alles genau Starkzwang ist, und was "nur" Zwang ist, und was nicht ok, aber trotzdem weder noch ist?

Und warum sprichst du jetzt plötzlich wieder von Gewalt? Wir sprachen doch über Zwänge.

Nicht jeder Zwang ist Gewalt, und nicht alles was Gewalt ist, ist Zwang... ein Zwang steht ja immer im Zusammenhang mit einer Handlung die erzwungen wird.

Verbena ja ich weiß, ich habe da ja auch ein "gefällt mir" vergeben.

Mein gesamter Aufbau für den Sport basiert auf dem, was du im ersten Absatz deines Zitates geschrieben hast.

Ich habe ja auch nie propagiert, dass man über Druck und Zwang arbeiten soll/muss.

Ich sage nur immer, dass man sich zumindest gedanklich die Möglichkeit offen halten sollte, dass es auch Hunde oder einzelne Situationen gibt, auf die man entsprechend anders reagieren muss (bzw. müsste, wenn es der eigene Hund wäre).

Zitat von Micha369

Wenn wir woanders zum SD gehen dann macht er den entsprechenden Hund nicht mehr.

Das ist aber oft so. Ein Stück weit kann ich es verstehen... erstmal steckt man als Helfer Arbeit rein und man weiß ja nicht wie gut oder schlecht "der Andere" arbeitet. Vielleicht verhunzt er was.

Aber wenn man das vorher abspeicht und adie Arbeit insgesamt Hand und Fuß hat, sollte das kein Problem sein. Durch gute Zusammenarbeit kommt man weiter.

Wenn dein Helfer ein SD Seminar oder einen Besuch bei einem Profi-Helfer trotzdem ablenht, ist es wahrscheinlich nur verletzer Stolz.

Zitat von Ellionore

Zu den restlichen Relativierungen von Halsband und Leine sag ich nichts, bzw. den weiteren Versuch Starkzwang damit gleichzusetzen sagt genug aus.

Tatsächlich ist der Begriff "Starkzwang" nur schwammig definiert.

umgangssprachlich versteht man darunter Stachel und Tele.

Aber wie bei der Gewalt an sich kommt es ein Stück weit immer darauf an, wie es der Hund selbst empfindet.

Selbst bei Wikipedia steht, dass über eine Leine und ein normales Kettenhalsband bereits Starkzwang auf einen Hund ausgeübt werden könnte.

Zitat von KiMi

Zumindest hier bei uns finde ich es auch recht bezeichnend, welche Hundetypen die TsD Trainer selber führen.

Die meisten haben nette Hütis, Labbis oder eher schüchterne Tierschutz Hunde.

Danke, danke und nochmals danke.

Das wird in der Diskussion um verschiedene Methoden so oft außer acht gelassen, dabei ist der Hundetyp den ich führe doch grundlegend für die Entscheidung, welche Trainingsmethode(n) ich bei einem Hund anwende.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass (nicht alle, aber doch sehr viele) Leute, die sagen dass jegliche Einwirkung auf den Hund (zb. auch ein scharfes/lautes NEIN, oder Impulse über die Leine, usw.) nicht tiergerecht und unnötig seien, selber halt echt totale Blindbesen führen die sich erschrecken, wenn sie selbst mal aus versehen in die gespannte Leine reinlaufen.

Klar reicht ein milderer Weg bei einem solchen Hund, da würde auch niemand anders auf die Idee kommen das arme Tier am Kragen rumzuschütteln.

Aber man sollte - grade als Trainer - schon so weit über den Tellerrand schauen können, um zu erkennen, dass es auch weniger sensible Hunde gibt die aber auch gehandhabt werden müssen und WOLLEN.

Zitat von Verbena

Aber - und das wurde ja auch immer wieder geschreiben: Maß und Ziel sollten nie aus den Augen verloren werden, denn wenn eine Winkelung der Hinterhand und die Kruppen-/ Rückenformation ins Extreme kippen, kann das natpürlich auch einen vorzeitigen Verschleiß der Gelenke begünstigen.

An dieser Stelle denke ich dann auch, dass man dann Abstriche beim persönliche Empfinden von Schönheit, zugunsten der Langlebigkeit und Einsatzfähigkeit des Hundes machen sollte.

Absolut.

Kennst du Jemanden, der dieses ganz Extreme denn schön findet?

Ich nicht... wenn ich so drüber nachdenke frage ich mich grade, woher diese Extrembeispiele eigentlich alle kommen

Zitat von Luna

Nur halt vom nervenkostüm federn gelassen haben.

Auch nicht alle... es gibt auch in den LZ Linien sehr grundsolide und nervenfeste Hunde. Da kommt es halt auf die Linie drauf an. Wie in der HZ auch, auch da gibt es nervenschwache nervöse Pinkel.

Luna natürlich alles mit Maß und Ziel.

Das Foto von Sam ist jetzt nicht das beste um die HH oder den Rücken wirklich gut zu beurteilen. Aber man sieht natürlich schon, was du meinst.

Zu deinen älteren Bildern: der erste ist wirklich schön.

Der zweite gefällt mir persönlich jetzt garnicht, auf mich wirkt es auf dem Bild so, als hätte er einen recht losen und sogar leicht durchhängenden Rücken.

Zitat von Waschbär

Von mir sind einige Hunde in "Nicht-Hundesportlerhände" gegangen, und die Menschen waren mit ihren Hunden glücklich und umgekehrt.

Das gibt es natürlich auch, aber jetzt mal ganz ehrlich: hast du wirklich noch nie Hunde im Alter zwischen 0,5 und 1,5 Jahren wieder zurück bekommen, weil sie denn Leuten zu viel waren?

Ist eine ernstgemeinte Frage.

Meine Freundin hat mit ihrer ersten eigenen Zuchthündin mit dem Züchter dieser Hündin gemeinsam bisher 4 Würfe gemacht und aus jedem Wurf kam bisher mindestens 1 Welpe zurück "weil der die Wände anfrisst und Türen zerkratzt" oder "immer hochspringt und schnappt" oder ganz allgemein "nicht hören will".

Und immer wenn ich die Hunde dann getroffen habe, als sie dann wieder bei meiner Freundin waren, waren das ganz normale LZ DSH, wie sie in dem Alter halt sind. Etwas frech vielleicht, aber das ist ja nun nichts verwunderliches unter solchen Umständen.

Zitat von Verbena

Ich kenne durchaus auch HZ-DSH, die eine relativ nomale Hinterhandswinkelung haben und ich kenne eine LZ-Hündin, die einen krummen Rücken hat und wirklich sehr seltsam läuft.

Ero ist auch so ein Beispiel... ein LZ mit gut gewinkelter HH, verhältnismäßig "langem" Oberschenkelknochen und leicht abfallender Kruppe.

Und wisst ihr was? Ich find' das schön. Zumindest in der Ausprägung wie diese Merkmale bei Ero vorhanden sind.

Klar, zu viel ist nix, aber ein DSH ist ein DSH. Wenn ich hinten schnurgrade Stelzen will und einen Rücken grade wie ein Brett, muss ich einen Belgier oder Holländer kaufen.

Zitat von Ellionore

Du meine Güte, hier wurde ganz oft verächtlich von moderner Mode gesprochen.

Daran kann ich mich nicht erinnern, dass ich das gesagt haben soll.

Zum Behaviourismus hat Axman schon ein paar sehr gute Zeilen geschrieben, ich denke damit ist alles gesagt.

Das funktioniert heute wie damals noch genau gleich, nur verpasst man jetzt allem schicke neue Namen, wie z.b. "(free) shaping" und verkauft es teuer als was Neues.

Zitat von nette

Das das Argument gegen den Einsatz von positiver Strafe immer an der Stelle aufhört finde ich zu einseitig. Denn in der Regel erfolgt nach der Strafe, sofort die Belohnung wenn der Hund das unerwünschte Verhalten sein lässt. Und damit hätten wir einen 2 schrittigen Lernprozess - was aber immer unterschlagen wird wenn es um solche Diskussionen geht.

Damit hast du absolut Recht. Es macht aber auch einen Unterschied, ob man einen Hund straft, damit er irgendwas schlicht unterlässt (zb. jagen), oder ob ich ihn Strafe, damit er etwas tut (im Sinne von: er hat statt "platz" "sitz gemacht, ich strafe das "platz" weil er eigentlich hätte "sitz" machen sollen.

Ersteres ist wohl eher im Alltag der Fall, zweiteres hat man dafür oft sportlichen Bereich. Da mache ich es immer so , dass ich dem Hund zuerst unter einer Atmosphäre die NICHT sehr anfällig für Fehler ist (ruhige Umgebung, viel Hilfestellung) das gewünschte Verhalten Schritt für Schritt zeige und festige. Erst wenn ich mir sicher bin, dass der Hund weiß wie genau das gewünschte Verhalten aussieht, korrigiere ("strafe") ich dann eventuell auftretendes unerwünschtes Verhalten. (selten über positiver Korrekturen wie zb. Einwirkungen über die Leine, sondern meist negative Korrektur).

Der Hund wurde also im Vorfeld vorbereitet weiß genau wie das gewünschte Verhalten aussieht. Und er weiß somit auch sofort, wie er sich aus dem Dilemma des "unwohl fühlens", also der positiven Strafe selbst befreien kann.

nette ich habe die betreffenden Beiträge aus dem anderen Faden hierher verschoben, aber da die schon älter sind, wurden die nun über deinem Eröffnungspost eingereiht.

Habe deshalb deine Eröffnung mittels Zitat oben im ersten Beitrag nochmal eingefügt, ich hoffe das ist ok.