Beiträge von Axman

Dann muss man genauer schauen was die Genetik des einzelnen Hundes sagt:

- ist das Wichtigste und das Erfüllendste das Hinterherlaufen, hetzen?

- ........ das Lokalisieren und anzeigen

- ...... das Packen und/oder zum Stillstand bringen

- ...... das Niederreissen und töten

- ....... das Zerreissen

Falls das hetzen nur Mittel zum Zweck ist, findet der Hund unter Umständen Erfüllung im Packen, Niederreissen, Töten.

Jedenfalls würde ich nicht pauschalisieren und erstmal nicht davon ausgehen, dass ein Hund von alleine lernt, oha Beutetiere bleiben dann stehen also laufe ich gar nicht erst hinterher.

Meine Hunde laufen trotz Sozialisierung mit den Katzen ab und zu mal aus Spass einer Katze hinterher, einfach weil die ab und zu auch mal weglaufen. Dann bleiben sie aber oft/meist stehen, weil sie den Hund ja nicht als echte Bedrohung empfinden. Ich habe den Eindruck, dass der Spass für die Hunde auch lohnend ist wenn die Katze nur ein paar Meter läuft. Die Hoffnung, dass die Katze überhaupt läuft ist immer da.

Wenn man es schaffen kann Beutetiere IMMER am weglaufen zu hindern, würde ein Hund dessen Interesse nicht ist die Beute zu reissen, packen, töten, irgendwann aufhören hinterherzulaufen. Bzw. immer nur so weit bis die Beute stehenbleibt.

Das Hinterherlaufen als solches ist intrinsisch motiviert, also selbstbelohnend, d.h. es braucht keine Belohnung oder Erfolg HINTERHER um die Motivation zu erhalten.

Hinzufüg:

Die Veranlagung für obige Jagdsequenzen ist genetisch aber Teile davon können dann auch erlernt sein, wie z.B. Packen und Töten

Ich finde, ein Sporthund oder Hund mit dem man schon einiges trainiert hat und vor allem, mit dem man weitgehend mit positiver Verstärkung und Motivation arbeitet, wäre kein guter/normaler Hund, wenn er uns nicht als seine wertvollste Resource betrachten würde.

Jede Interaktion von uns mit einem anderen Hund (auch zuhause) ist eine entgangene Chance auf Verstärkung, auf Spass. Wenn ich ein Hund wäre würde ich auch schauen, dass andere Hunde und auch andere "Störfaktoren" von mir und meiner Quelle der Freude fernbleiben. Ja nach Charakter machen das die Hunde dann halt proaktiv oder reaktiv.

Lexy scheint sehr penibel zu sein und organisiert und vorausschauend vorzugehen

Ich würde, wie ruebchen schon sagt, nur das korrigieren was mich stört/nervt/beeinträchtigt, bzw. einfach elegant mit einem Kommando fÜr eine Aufgabe unterbrechen.

Ist sie da auf dem Platz so viel frei herumgelaufen im Rahmen der Analyse? Dann okay, ansonsten würde ich freie Aktion zu bestimmten Gelegenheit einfach einschränken indem ich sage was der Hund machen soll, nicht was er nicht machen soll.

Zitat von Pepper

So, jetzt bin ich aber raus hier....am Ende behauptest Du noch, mein Hund liebt mich nicht!

Und das kann überhaupt nicht sein!!! 😜

Niemals würde ich das niemals nicht behaupten!! Eure Liebe lässt sich definitiv nicht verleugnen!

Zitat von Pepper

Doch, sie bewegen sich, bleiben aber dann stehen...also keine Panik-artige Fluch.

Der Hund startet und dann wird der Reiz abgeschwächt

Kommt auf den Hund und die Genetik aber auch Erfahrung an. Hunde bei denen die Jagdsequenz genetisch komplett ausgeprägt ist, zum Beispiel Terrier, evtl auch Galgos oder so, würden womöglich so ein Beutetier reissen, töten oder packen ohne bewußt zu töten. Irgendwie fehlt mir jetzt der Zusammenhang mit der Konditionierung

Zitat von Pepper

diese Fröhlichkeit kann ich ja nicht konditionieren.

Doch!!

Das wird jetzt wieder unromantisch aber Emotionen und Gefühle lassen sich konditionieren. Das wird ja ganz stark genutzt zum Beispiel beim Thema Gegenkonditionierung bei Reaktivität oder Angstreaktionen. Wir haben immer gehört, dass Gegenkonditionierung immer einhergeht oder einhergehen muss mit Desensibilisierung/Habituation.

Zitat von Pepper

Nee, ihr schmälert nix.

Auf der Instinkt/Triebscala ist das tatsächlich sehr weit unten. Aber auch das ist und war ja Teil des Trainings gewesen.

Mal ein unrealistisches Gedankenexperienent:

Stllt euch eine umzäunte Wiese vor. In der Wiese grasen Rehe, mümmeln Hasen und Kaninchen.

Die ganze Wiese steht praktisch voll.

Jetzt lasst ihr einen DSH mit Beutetrieb in die Wiese.

Die Tiere sind aber trainiert, d.h. sie hüpfen, hoppeln oder springen immer nur ein paar Meter weg und bleiben dann schon wieder stehen. Keine Panik, kein kopfloses Wegrennen.

Mit jedem Mal, an dem der DSH in die Wiese kommt laufen sie weniger weg.

Was meint ihr, würde nach mehreren Durchläufen mit dem Verhalten des DSH passieren?

Gewöhnung?

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Das beschreibt die Situation die ich jeden Tag vor der Haustür habe. 26 Katzen

Ja, wenn die Reaktion auf einen Reiz nachlässt ist das Gewöhnung.

Allerdings ist es in deinem Beispiel anders. Die Beutetiere bewegen sich nicht. Das heisst, der Reiz ist gar nicht da. Wenn die wieder anfangen zu rennen, verfolgt der Hund sie wieder. Es ist also hier eher Reiz da vs. Reiz weg.

Also insgesamt:

Warum sollte das Denken die Konditionierung ausschliessen oder umgekehrt? Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.

Zitat von Maline

Das hat dann nichts mit Konditionierung zu tun.

Warum soll das nichts mit Konditionierung zu tun haben?

Es gibt so spannende Dinge wie Einzelereignislernen, da reicht eine einzige Situation/Erfahrung aus um als gelernt zu gelten. Warum sollte "sich erinnern" nichts mit Konditionierung zu tun haben? Im Gegenteil! "Sich erinnern" ist ja genau der Beweis, das Ergebnis von Konditionierung die stattgefunden hat!

Unser Lehrer hat immer zum Thema Konditionierung folgendes Beispiel erzählt:

"Stell dir vor, du gehst morgen aus deinem Bürohaus raus auf die Strasse und findest einen 200 Euroschein. Du kannst sicher sein, dass wenn du am nächsten Tag wieder aus dem Büro kommst, dein erster Blick geht unwillkürllich dahin wo du gestern den Geldschein gefunden hast."

Unwillkürlich

Zitat von Maline

Um dann wieder zur Konditionierung zu kommen: Hase rennt los ist das Signal/ der Reiz für den Hund los zu rennen.

Ist ihm das nicht so wichtig reicht das Stop, da das Loben und ein glückliches Herrchen dem Hund deutlich wertiger erscheint.

Hey, ich will echt kein pain in the ass sein!! Aber dass der Hund einem rennenden Hasen hinterherrennt ist zu allererst mal Instinkt. Beutetrieb. Das ist instrinsisch motiviert und ausgelöst und muss nicht erst konkret konditioniert werden.

Glücklicherweise kann man aber durch Konditionierung erreichen, dass der Hund auch wenn er schon tiefer im "Triebtunnel" ist, noch auf einen Aussenreiz, das Abrufen, reagieren kann. Man muss es halt möglichst früh und möglichst geschickt und möglichst häufig trainieren. Gutes Beispiel ist die Beutestarre. Oft haben wir beim Trainieren das Problem, dass die Hunde, wenn sie die Beute/Spielzeug zun nah vor der Nase haben, sich nur noch langsam (oder gar nicht) bewegen können. Da kann man durch trainieren erreichen, dass das besser wird und der Hund sich auch Nase an Nase mit der Beute schneller bewegen kann und auf andere Reize reagieren kann. Konditionierung.

Zitat von Bass23

Tiere lernen nicht nur uns und unsere Sprache kennen und verstehen, sondern auch untereinander lernen verschiedene Spezies kommunizieren. Also der Hund mit dem Pferd, der Katze, dem Vogel usw und zwar gegenseitig. Das setzt schon Denkvermögen voraus.

Warum sollte das nicht Konditionierung sein?

Meine Hunde lernen in 100 Jahren nicht, dass wenn die Katze wedelt, sie alles andere als freudlich gesonnen ist Woran liegt das? Weil hier Konditionierung stattfinden müsste, was sonst? Der Hund müsste mehrfach die Erfahrung machen (Konsequenzen), dass Wedeln bei Katzen unmittelbar zu Schmerz oder Angriff führt. Leider findet das so in dieser Klarheit aber nicht statt, deshalb verstehen sie es 100 Jahre lang nicht.

Kommunikation basiert auf Konditionierung.

All die winzigen Signale die von uns ausgesendet werden werden vom Hund empfangen und in der einen oder andere Weise interpretiert und zwar in Abhängigkeit davon zu welchen Gefühlen sie beim Hund geführt haben. Also waren subtile Signale von uns nützlich fúr den Hund, führten zu Vorteilen, Nachteilen, angenehmerer oder unangenehmerer Folgesituation, etc etc ?

Bzgl. Katzen/Hundekommunikation glaube ich, dass beide Spezies voneinander glauben, dass die jeweils andere Spezies einfach dumm im Sinne von "kann sich nicht ausdrücken" ist.

Insgesamt müssen wir bei dem Thema auch aufpassen, dass wir nicht immer wieder in die Vermenschlichung rutschen.

Hinzufüg: Besser spät als nie! Vielen Dank, Moderatoren für das Verschieben der Beiträge!

Zitat von Pepper

Man etabliert ein Stop-Signal in Form von "STOP" rufen.

Hund sieht Hasen und legt los. Das STOP kommt, der Hund hört es auch aber setzt sich darüber hinweg.

Hase ist im Gebüsch verschwunden, Hund dreht ab und kommt zurück. Körperhaltung und Geestik zeigen:

Er weiß genau das er entgegen der Anweisung STOP gehandelt hat.

In der nun folgenden, sozialen Interaktion, die für mich eine andere Wertigkeit als Schmerz & Leckerchen dadurch hat, das sie nicht nur bei Übungen sondern immer präsent ist - erfährt der Hund , das sein Verhalten nicht ok war.

Super, Pepper im Video!!

Jetzt erklär mir mal, was an deiner Beschreibung NICHT Konditionierung ist.

Wir lieben unsere Hunde und sie sind wahnsinnig intelligent und zu unglaublichen Dingen fähig.

Denken kann ein Hund im Vergleich zu uns aber nur eingeschränkt. Teile die der Hund kann, wären Problemlösung in einem begrenzten Umfang und meistens eben auch basierend auf Versuch & Irrtum (Konditionierung)

Von einer gelernten Situation auf eine andere logisch schlussfolgern? Hmm. Das wäre dieser Border Collie, der wusste, dass das unbekannte Stofftier das sein muss was den unbekannten Namen trägt = Ansätze von Schlussfolgerung?

Kreativität wäre ein weiterer Punkt. Können Hunde Kreativ sein? Keine Ahnung. Wenn man unter Kreativität "neues Erschaffen" versteht, dann eher nicht oder eben auch wieder durch Versuch & Irrtum.

Zitat von Tay

Wenn man sagt, dass das Nachdenken ansich schon belohnend wirkt, führt das für mich zu weit weg von Konditionierung, weil es alle zu "Maschinen" macht die programmierbar sind, man muss nur den richtigen Knopf finden.

Sieh es nicht so pragmatisch wie es klingt Natürlich fallen wegen Konditionierung nicht all die wunderbaren Facetten des Seins weg! Es ist ja nur die zumeist zu Grunde liegende "Technik". Warum sollten dadurch Gefühle verschwinden?

Durch die Arbeit mit den "schwer erziehbaren" Kindern habe ich erfahren, wie unglaublich unglaublich viel (oder alles?) an sozialer Kompetenz ERLERNT ist. Liebe ist quasi erlernt! Jemand der das nicht erfahren hat bis zu einem sehr jungen Alter, der wird es nie wirklich "können". Empathie, ERLERNT. Ja okay, wir kommen mit einer gewissen Grundfähigkeit dafür zur Welt aber wenn wir es dann nicht LERNEN, können wir es nicht. Lernen tun wir es durch Abschauen (Eltern, Geschwister etc.) und dann Versuch & Irrtum. Warum beissen Kleinkinder ihre Mutter oder ziehen an den Haaren, pieken ins Auge? Testen was im Gegenüber passiert. Versuch & Irrtum. Beim Welpen ist es ja nicht anders.

Was wären denn die inneren Vorgänge? Triebe? Veranlagungen? Instinkte? Emotionen? Der Wunsch diese zu befriedigen oder angenehme Zustände herbeizuführen? Vermeidung von unangenehmen Zuständen?

Zitat von Tay

Zum Anzeigen: Warum sollte der Hund es denn weiter machen, wenn er gar nicht zu einem Ziel kommt und nur einen Anschiss kassiert? Wo liegt seine Belohnung? Es ist einfach nur frustig eigentlich.

Warum jagt der Hund immer wieder Kaninchen auch wenn er noch nie eins erwischt hat? Immer und immer wieder, zum Kuckuck nochmal

Zitat von Tilli

Passt darunter nicht aber auch der ganze Kram, den sich Hund im Laufe der Zeit selbst beibringt? Ich meine so Dinge wie Türe, Schränke und Karabiner öffnen. Ankommende Kleintransporter sofort mit "Paket für mich, mich und nur mich!" in Verbindung zu bringen und sich sofort und unaufgefordert dahin zu begeben wo sie gewöhnlich ihre Post öffnen dürfen? Im Grunde ist es doch das gleiche Schema: Situation A tritt ein, um das für den Hund beste/erwünschte Ergebnis zu erzielen, führt Hund Handlung B aus. Klappt das nicht, kann man immer noch Frauchen ankreischen . Selbst das passt in das Schema. Versagen ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten wird das Personal aktiviert, und das macht sich dann auch die Suche nach dem Problem.

Ich halte das eigentlich für eine vollständig normale Lernform, die immer und immer wieder auftritt, bei Tieren und bei Menschen.

Ja, total!!!!

Ja, Tay das mit dem Anzeigeverhalten, bei genauem Nachdenken fällt sicherlich wie du schon sagst unter intrinsische Motivation. Sicherlich haben Hunde die intrinsische Motivation unsere Aufmerksamkeit in irgeneiner Weise zu erlangen. Auch Dinge wie "Will to please" fallen darunter

Zitat von maike

Ich denke das Verhalten ist in den Hunden so stark angelegt, dass es eine Bestätigung in sich ist dieses Verhalten auszuüben.

Weshalb Korrekturen teilweise unverhältnismäßig schwer ausfallen müssten, um die Hunde davon abzuhalten.

Genau!

Zitat von Tay

Theoretisch müsste das ja, wenn alles Konditionierung ist, dazu führen, dass sie damit aufhört.

Ja, das hätte sie sicherlich auch, wenn du im Sinne von Konditionierung Strafe angewendet hättest. Strafe = Verhalten wird weniger/hört auf und Extinktion.

Du hast höchstwahrscheinlich mit deinem Anschiss das Verhalten nur unterbrochen, nicht aber bestraft. Deshalb war für Arva der Verstärker der von ihrem Anzeigeverhalten resultierte weiterhin gross genug um das Verhalten weiter zu zeigen. (Passiert uns ja auch andauernd mit Verhalten die wir nicht mögen)

Dass sie das Verhalten bei dir oder sympatischen Leuten zeigt, deutet doch eindeutig darauf hin, dass das Verhalten auf einer positiven Verstärkung basiert. Sympatische Leute haben sie bestimmt in ihrem bisherigen Leben mehr beachtet und ihr Zuneigung gezeigt als die Leute die von ihr als weniger sympatische angesehen wurden.

Zitat von Tay

Ich glaube nicht, weder beim Hund noch beim Menschen, dass es einfach Konditionierung ist, ich glaube dass der soziale Faktor eine viel größere Rolle spielt als jede Belohnung oder Korrektur. Ein paar Dinge sollten natürlich trotzdem konditioniert werden, aber das sieht ganz anders aus als dieses sozial motivierte Lernen. Meine ich. Man kann aber natürlich argumentieren, dass soziale Zustimmung auch wieder eine Form von Konditionierung ist, nur dann ist generell jedes Verhalten konditioniert und das führt den Begriff ad absurdum oder?

Genau.

Erschlüssle doch mal was soziales Lernen ist und worauf es basiert. Schon beim Baby.

Warum führt es den Begriff ad absurdum? Ich finde nicht.

Es hört sich einfach nur so schön an und Konditionierung hat, vor allem durch Social Media künstlich erzeugt, einen schlechten Beiklang bekommen, der einfach nur fehl am Platze ist.

Könntet ihr bitte bitte die Beiträge von uns in den neuen Faden rüberkleben, liebe Moderatoren??

Thema

Konditionierung - Geht es auch ohne? Welche Lernformen gibt es?

[…]

Das ist eine wahnsinnig spannende Frage und hängt irgendwie vor allem an der Definition von Konditionierung. Bzw stellt auch infrage, ob es bei Menschen eine intrinsische Motivation zum Handeln gibt, die nicht durch irgendeine Form von Belohnung (und sei es ein gutes Gefühl) bestärkt wird.

Es gab mal eine Studie, in der ein intrinsisch motiviertes Verhalten bei Kindern durch ein Belohnungssystem regelrecht zerstört wurde. Ich glaube, bei meiner Hündin geht das ebenso.

Als ich ihr…

Axman

Donnerstag, 11:18

Jaaaa

Das Wort Konditionierung ist in der letzten Zeit in Hundetrainingkreisen von einigen als regelrecht schlecht oder böse dargestellt worden.

Irgendwie haben einige Trainer entdeckt, dass sich das Wort gut eignet um ein Misstrauen gegenüber anderen Trainern bzw. bestimmten Trainingsmethoden zu erwecken.

Konditionierung wird gleichgestellt mit "Dressur" und wird als völliger Gegensatz zu beziehungsbasierten, auf Bindung und Kommunikation aufgebautem Training dargestellt. Einige Trainer machen sich diese Verzerrung und Verwirrung zunutze um ihren Content und ihren Service als etwas Besseres, Moderneres und Tierfreundlicheres zu verkaufen.

Einen Hund nicht "wie ein Zirkuspferd konditionieren" sondern über "Kommunikation und Bindung". Klingt ja auch viel schöner.

Kurz gesagt, diese Welle nervt mich schon seit langem. Zum grossen Teil wird die Zuschauerschaft schlicht verar...... denn es wird mit "Konditionierung" nur auf operante Konditionierung Bezug genommen, die klassische Konditionierung wird einfach mal ignoriert.

Was ist also Konditionierung? Wenn man es ultrakurz zusammenfasst: Die Reaktion auf einen Reiz und das daraus schliessen welche Reaktion auf einen bestimmten Reiz die sinnvollste ist. Je nachdem ob das Tier (oder Mensch) unbewusst und reflexhaft auf einen Reiz reagiert oder die Reaktion bereits basierend auf Konsequenzen die aus einer vorherigen Reaktion auf einen Reiz entstanden sind, spricht man von Klassischer Konditionierung oder Operanter Konditionierung.

Lernen an sich findet hauptsächlich durch Konditionierung statt. Ob wir es wollen oder nicht.

Es gibt andere Formen des Lernens, wie z.B. "Abgucken" also Zuschauen und imitieren und Gewöhnung bzw. das Gegenteil davon, Sensibilisierung.

Wenn man es sich aber mal richtig tief durchdenkt, läuft es, aus meiner Sicht, am Ende immer wieder auf Konditionierung hinaus.

Hinzufüg: Der Mensch verfügt aufgrund der Funktion seines Gehirns über zusätzliche Lernformen wie Kognitives Lernen. Denken können ist da halt ein Vorteil

Zitat von Pepper

Nicht weil er muss, sondern weil er will.

Er hat akzeptiert, das ich der bin, der die Regeln aufstellt.

Ich wollte nie einen Hund, der durch Konditionierung die Dinge tut, die ich von ihm möchte.

Oder verwechsele ich da etwas?

Ich liebe den Teil der Erklärung "weil er will". Für mich ist es das Einleuchtendsde im Hundetraining überhaupt. Welches Verhalten ist das bei weitem zuverlässigste im Alltag wie im Sport? Antwort: "Wenn Hund es selber will".

Den anderen Teil sehe ich aber so: Welche Dinge die wir mit dem Hund tun sind nicht Konditionierung? (Diese Frage würde ich wahnsinnig gerne mal zerpflücken)

Wenn wir es schlau anstellen, können wir vieles so programmieren und managen, dass der Hund glaubt dass er das macht was wir wollen, weil er es will. Dann ist "Zufälligerweise" das was der Hund macht genauuuu das was wir wollten

Authorität halte ich für weitaus weniger effektiv als "Schlauheit, Beobachtungsgabe, Vorraussicht, Aktion" beim Erstellen von Lernstrategien und Lernumgebung etc.

Zitat von Tay

Habs bei allen 3 Hunden, die hier Grundgehorsam gelernt haben, wie Ruebchen gemacht. Folgetrieb nutzen, danach extrem engmaschig bleiben und vorausschauend auf alles reagiert um keine Fehler passieren zu lassen. Parallel Impulskontrolle bei Bewegungsreizen im Garten und später auch draußen in Ablenkungsarmer Umgebung. Waren aber auch alles sehr menschbezogene Hunde.

Beim ersten Rehrudel Glück gehabt, genau in die Irritation rein gerufen und Hund vollgestopft, dann noch 2-3 Reh/Katzenbegegnungen bei denen ich nicht 100 Prozent sicher war und seitdem alles entspannt.

Fun fact: 2 der 3 Hunde die nicht mehr bei mir leben, haben danach nicht mehr gehört, weil die Halter nicht gesehen haben, wenn Hundi eine richtig blöde Idee bekommen hat und den Spaß seines Lebens hatte mit nicht hören oder abhauen. Jetzt ist es richtig Arbeit, da einen bombenfesten Rückruf drauf zu konditionieren die sind mit mir ohne Leine durch Fußgängerzonen und an Hunden vorbei, und jetzt hauen sie schon ab wenn ein Hund in 20 Metern Entfernung ist Umgebung scannen und Hund beobachten ist echt wichtig.

Ich finde das super, die gleiche Methode nutze ich auch, jedoch zusätzlich mit Absicherung durch die Leine, denn 1 einziges Mal nicht "Glück gehabt" und alles ist am Arsch.

Deshalb empfehle ich der Threaderstellerin auf die Frage "Freilauf aufbauen für junge Schäferhunde" die Methode/Technik uneingeschränkt + Absicherung durch lange Leine.

Da Valerie02 nicht schrieb, was sie zusätzlich zum Einsatz der Schleppleine tut und uns allen klar ist, dass eine Schleppleine alleine zu wenig ist, wäre das wohl eine sehr empfehlenswerte Methode.

Zitat von Levia

Bin ich allerdings länger als 10 min an einem Ort, würde sie bei allen Fremden Personen, die sich uns frontal nähern, nach vorne gehen. Würde - weil sie es auf meine Ansage hin lässt - diese muss aber frühzeitig erfolgen. Hier ist es sicher Territorialität

Kommt drauf an. Wie ist denn die Situation jeweils wenn du länger als 10 Min an einem Ort bist? Warum bist du länger als 10 Minuten an einem Ort, wenn du weisst dass das (noch) Probleme macht? Das ist kein Vorwurf und nicht die Empfehlung "dann sei halt einfach nicht länger als 10 Minuten an einem Ort" sondern ich will rausfinden was das Problem ist.

Den Schnauzgriff finde ich überflüssig. Was soll das denn bewirken? Bewirkt es denn was? Falls ja, was? Also mein weniger als 3 Monate alter Welpe fand sowas in der Art schon unheimlich stimulierend.