Beiträge von Secans

Zitat von Axman

Mit Hunden die ein bisschen wenig Spritzigkeit und Motivation haben, kann man Frust auch in der Unterordnung einsetzen.

Ich mache das auch mit meinen überaus spritzigen und motivierten Hunden.

Mit meiner Rica funktioniert das fantastisch, weil super klar im Kopf ist und absolut Nervenfest.

Mit meinem Garou braucht es da mehr Fingerspitzengefühl, der neigt dazu vokal zu werden, mit ihm arbeite ich insgesamt sachlicher. Der baut aber generell auch viel schneller Frust auf, wenn es darum geht, nachdenken oder abwarten zu müssen. Ganz unterschiedliche Charaktere.

Zitat von Mona

Secans wir arbeiten die Hunde auch nicht nur in der Beute, damit fing die Diskussion doch mehr oder weniger an. Wir beginnen mit Helfertreiben (ohne Beute), also in der Aggression. Dadurch müssen wir hinterher nicht soviel Konflikt auf die Beute machen, weil wir keine Beutaggression über Frust erzeugen. Sondern die Hunde die Auseinandersetzung mit dem Helfer suchen und die Beute nur das Mittel zum Zweck ist. Das versuche ich die ganze Zeit zu beschreiben

Ich denke, wir arbeiten schon recht ähnlich.

Ich mag die Beute auch gerne erstmal außerhalb von Schutzdienst aufbauen, festigen und fördern.

Mir ist das zum Schutzdienst zu wild. Es ist ja nicht nur das Trennen, sondern das rankommen, spielen.

Ob man nun unbedingt Helfertreiben machen muss, sei mal dahingestellt, aber ich mag den Beuteaufbau gerne erstmal alleine machen.

Zitat von Pepper

Je nach Veranlagung des Hundes kann der Faktor Frust doch auch umschlagen.

Und wenn das passiert, sprich ich habe es überreizt und der Hund hat "seine" Lösung gefunden, hab ich den Salat.

Timing und das sehr genaue Lesen des Hundes, wo er gerade steht ist bei der Arbeit mit Frust elementar, oder?

Du hast es "als nicht nett einstufen" formuliert.

Im schlimmsten Fall geht Vertrauen verloren.

Team ist in meinem Gefühl irgendwie anders...

Sorry, was die Begrifflichkeiten angeht, ich bin nicht vom Fach. Hoffe es kommt rüber was ich sagen will.;)

Sorry, ich bin nicht vom Fach, daher fehlen mir die Begrifflichkeiten.

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Es gibt auf jeden Fall Hunde, die sich im Frust ein Ventil suchen. Ich finde Frust weniger sinnvoll wenn es darum geht, im Schutzdienst irgendwas auszuhalten oder selbst erarbeiten zu müssen. Wenn Frust, dann übers "ärgern", dem Hund Beute vorenthalten und bewusst Frust erzeugen und nutzen. Dieses Aushalten lassen kommt ja eher daher, dass man ungewollt Frust erzeugt hat und diesen versucht abzubauen.

Du beschreibst es super, ich finde es auch nicht zielführend, den Hund da alleine zu lassen.

Zitat von Axman

Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.

Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.

Genau. Man kann Frust natürlich auch bewusst nutzen. Mir ging es ja darum, dass einfaches abwarten, bis der Hund von alleine auf die Idee kommt, Frust erzeugt und deshalb in meinen Augen auch nichts nettes ist. Das macht sicherlich auch bei manchen Hunden Sinn, so zu arbeiten, es ist aber Arbeit die viel Frust erzeugt und die ich jetzt nicht als nett einstufen würde.

Zitat von Axman

Hinzufüg:

Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?

Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie

Mir gefällt der Ansatz, immer mit zwei gleichwertigen Beuten zu arbeiten. Trenne ich, hat der Helfer bereits eine neue Beute.

Außerdem das Trennen in "Aus" = Bewachen sowie "Gib" = Neue Übung. Ich arbeite immer daran, dass meine Hunde gerne bewachen, dadurch ist das Trennen sowieso nichts blödes. Aber wir arbeiten eben nicht rein in der Beute oder halten die Hunde flach.

Zitat von Axman

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.

Zitat von Axman

In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist.

Zitat von Axman

Hund beisst an, erhält Beissärmel, muss sich damit ablegen und muss dann den Beissärmel abgeben, entweder durch Aus, Hände drauf etc oder durch Hochheben oder Wegnehmen des Hundes und Ärmel wegtreten mache ich mit meinen Hunden kaum bis gar nicht. Meine lassen vom Ärmel ab wenn ich TACK sage und dürfen sich den Ball holen, den ich habe, danach geben sie den Ball ohne zu murren ab.

Aber das sind doch nun zwei völlig verschiedene Situationen? Ja, das Beispiel mit dem Ärmel zielt darauf ab, Frust zu vermeiden. Aber abwarten bis der Hund von sich aus ruhig und ansprechbar ist, schon. Mein Bild bei letzterem ist ein Hund, der grade am rumkreischen ist und wo es erst weitergeht, wenn er eben ansprechbar ist. Und das erzeugt Frust. Das Ärmelbeispiel nicht.

Zitat von Mona

wenn mich mein Hund maßregeln wollte im Schutzdienst, würde ihm der Himmel auf den Kopf fallen und der Schutzdienst wäre erstmal tabu, bis es Grundsätzlich geklärt ist, wie man sich mir gegenüber benimmt. Finde ich erstaunlich, das du da nur schimpfst.

Ich glaube, wir haben ein grundsätzliches Verständnisproblem. Ich schrieb von einem jungen Alter und habe ein Beispiel gegeben, welches zugegeben eher in der Unterordnung auftreten würde. Aber so wirklich verstehe ich dich nicht. Jetzt fällt dem Hund bei dir theoretisch der Himmel auf dem Kopf (heißt?) und Schutzdienst wäre vorbei (gut, das wäre es bei mir nicht), im Ursprungsbeitrag schreibst du aber davon, dass du noch nie an dem Punkt warst, dass du wirklich Einwirken musstest.

Dieses "wirklich Einwirken" ist aber auch nichts für mich. Einwirken ist erstmal einwirken und für manch einen Hund ist schimpfen schlimmer (Sensibelchen), als sachliches rucken am Kettenhalsband. Den Maßstab setzt der Hund und nicht ich.

Zitat von Mona

Ich brauche keinen krassen Hund, keine Triebsau. Ich möchte Prüfungen machen, dafür brauche ich den passenden Gehorsam, beißen tut ein einigermaßen gut veranlagten Gebrauchshunde sowieso. Da muß man je nach Hund auch ein bisschen was dran tun, aber die Hauptarbeit ist der Gehorsam.

Ist doch auch ok. Gibt einfach kein System, das für alle gleichermaßen passt und man selbst ist nicht das Maß der Dinge. Aber nur weil es andere Teams es anders machen oder andere Ziele verfolgen, ist das nicht gleich schlecht oder veraltet. Es ist einfach nicht schwarz-weiß, das ist doch alles, was ich ursprünglich geschrieben habe.

Und siehst du, du setzt da einfach andere Prioritäten als ich. Ich möchte keinen Hund, der nur einigermaßen veranlagt ist und der Defizite am Griff aufweist. Ist doch beides in Ordnung

Zitat von Axman

Auch mal klären muss mit dem Junghund, wie würde das aussehen? In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist. Heisst nicht, dass er dann nicht Vollgas geben darf/soll, aber gerade das Rauf und Runter braucht halt eigentlich nichts anderes als Abwarten, während der Übungseinheiten.

Das was du beschreibst, erzeugt Frustration. Das kann man natürlich machen, ist aber auch nichts, was für mich unter "nett" fällt. Ich baue das ganze zum Beispiel von Anfang an mittels einer positiven Leinenführigkeit, klaren Ritualen und Startsignalen auf, an die der Junghund dann ggf. auch mal erinnert wird (Strafreiz, konditioniertes Abbruchsignal).

Klären bedeutet für mich, Verhaltensweisen zu hemmen, die gar nicht gehen. Zum Beispiel wenn ein Hund es doof findet, begrenzt zu werden. Das kläre ich lieber in einem jungen Alter, wo der Hund sich leicht beeindrucken lässt und starkes schimpfen ausreicht, als es in ein Alter zu verschlepppen, wo es dann echt arg werden kann.

Zitat von Mona

Das heißt nicht, das der Hund später nicht auch mal Dinge hinterfragt, aber da er das Grundprinzip dann schon verstanden hat, reicht meistens eine verbale Erinnerung oder leichte Einwirkung mit der Leine, das er tut was verlangt wird.

Die Aussage klingt ja nun auch viel realistischer als die ursprüngliche:

Zitat von Mona

Also ich finde unseren Aufbau ziemlich perfekt. Ich habe drei völlig unterschiedliche Hunde im Schutzdienst ausgebildet bzw. bin noch dabei und hatte nie einen Punkt an dem ich wirklich einwirken musste. Das größte Problem war bis jetzt bei allen dreien, ihnen zu erklären, das man auch wirklich erst revieren muss

Zitat von Mona

Secans das ist denke ich der gravierende Unterschied im Aufbau, ich fordere vom ersten Schutzdienst an Gehorsam ein. Beim Welpen ist das nur, wenn ich dich auf dem Arm habe, darfst du nicht Bellen oder sogar aus Frust mich Beißen, wenn der Hund älter wird, entsprechend mehr. Das heißt nicht, das der Hund später nicht auch mal Dinge hinterfragt, aber da er das Grundprinzip dann schon verstanden hat, reicht meistens eine verbale Erinnerung oder leichte Einwirkung mit der Leine, das er tut was verlangt wird. Genau das meine ich, ich möchte nicht mit meinem Junghund kämpfen, weil ich auf einmal Gehorsam einfordere nachdem vorher die ganze Zeit vogelfrei war, überspitzt gesagt.

Natürlich gibt es auch bei mir eine Einwirkung mit der Leine, wenn der Hund beim Fährten auf eine Wildspur möchte, aber das ist doch eine völlig andere Situation.

Ich weiß nun aber nicht, wie du das Schlussfolgerst, wir kennen unseren Aufbau doch gegenseitig gar nicht. Und da du doch nun auch schreibst, dass bei dir genauso Hinterfragt wird und du Gehorsam an gewissen Punkten auch mal einfordern musst, sind wir doch letztendlich genau am selben Punkt angelangt.

Zitat von Mona

Secans bei einem Junghund der mich maßregelt sind wir für mich bei Erziehung und nicht bei Ausbildung, der hat im Schutzdienst für mich noch gar nichts verloren.

Aber vielleicht bevorzugen wir auch einfach zwei ganz verschiedenen Typen? Ich mag sie schon selbstbewusst, charakterstark und forsch. Einen selbstbewussten Junghund, der weiß was er will, finde ich super.

Mein Rüde war aber vom Typ her auch nicht so, dass der in der ersten Einheit Helfertreiben direkt losgelegt hat. Der hat sich das erstmal angeschaut, selbstbewusst dagestanden und brauchte seine Einheiten, bis da auch mal gebellt wurde.

Zitat von Mona

Secans bei einem Junghund der mich maßregelt sind wir für mich bei Erziehung und nicht bei Ausbildung, der hat im Schutzdienst für mich noch gar nichts verloren.

Ich denke wir sind uns einig, das sowohl die Beinshandlungen als auch der Gehorsam funktionieren müssen um eine Prüfung zu bestehen. Der Anteil der Hunde die wegen mangelndem Gehorsam nicht bestehen oder gar nicht erst antreten ist dabei doch wohl deutlich größer, als der der Hunde die nicht beißen. Eine einigermaßen gute Veranlagung vorausgesetzt.

Ich denke, dann wird es auch schwer, auf einen Konsens zu kommen. Für mich gibt es da keine glasklare Abgrenzung und grade bei Junghunden hat das wenig mit Gehorsam zu tun (die lernen doch noch), sondern das ist, grade beim Malinois, ein völlig normaler Teil der Ausbildung, dass man manche Dinge auch mal klären muss.

Trennen wurde hier auch mal hinterfragt, obwohl das super erklärt und nett aufgebaut wurde. Da wurde in dem Moment auch nichts überfordert. Was ich sagen will, ist, in solchen Situationen steckt man manchmal nicht drin. Theorie und Praxis, eben. Deshalb ist man ausbildungstechnisch nicht in den 80igern hängengeblieben.

Oder zum Beispiel auf der Fährte, wenn man einen Hund hat, der einen ambitionierten Jagdtrieb hat und auch zu Wildspuren nicht Nein sagt und diese annehmen würde. Ja, bei sowas arbeite ich dann über Leineneinwirkung. Nicht doll, aber es soll dem Hund schon unangenehm sein, sich für eine WIldspur zu entscheiden.

Zitat von Axman

Ich denke, mit "beisst wie eine Granate" sind die Hunde gemeint, die nicht im Gleichgewicht mit ihrer Veranlagung bzw nicht synchron zu ihrer Entwicklung gearbeitet werden.

Zu früh oder zu ungeschickt auf Hochtouren gebracht oder Hunde, aus denen man etwas rausquetschen will was sie einfach nicht in sich haben (und/oder die dazugehörigen HF).

So gesehen ist es doch ein tolles Ziel, wenn man so wenig wie möglich einwirken will?

So wenig wie möglich einwirken zu wollen, ist ein gutes Mindset und schließt ja nicht aus, dass man bei manchen Dingen eben doch auch mal einwirken muss.

Wobei ich den Zusammenhang eben nicht verstehe. Bei einem Hund der überdreht wurde, würde ich gar nicht einwirken, sondern ganz andere Ansätze wählen.

Wohingegen ich es total legitim finde, einzuwirken, wenn ein Jungspund forsch wird und meint mich maßregeln zu wollen.

Zitat von Mona

Ja, ich möchte meine Hunde so ausbilden das ich nicht großartig einwirken muss.

Natürlich geht das auch mit sehr gut veranlagten Hunden.

Meinst du wirklich, das alle Hunde, die bei fremden Helfern fest, ruhig und voll beißen, konfliktfrei sind? Ganz sicher nicht

Ich sehe es einfach nicht so, dass man den Trieb flach halten muss, um Einwirkungen zu vermeiden und das flachhalten führt meiner Meinung nach auch nicht dazu, dass die Hunde automatisch führiger oder konfliktfreier sind.

Deshalb die Frage, weil deine Beiträge ja immer wieder darauf zurückkommen, dass die Hunde zu sehr aufgerissen werden würden und man müsse sie nur flach halten. Leider kenne ich auch Beispiele für Hunde, bei denen man genau das probiert und damit keine Prüfungsreife erreicht.

Letzteres habe ich doch gar nicht geschrieben, sondern einfach eine Rückfrage gestellt, wie du deine Aussage definierst.