Ja also bevor hier Panik aufkommt will ich nur noch mal betonen mir ist klar, dass das was ich aktuell mache nur ein ganz normales Suchspiel ist, das nicht mit der stöbersuche im hundesportlichen Sinne zu tun hat, die meisten Hunde suchen ja ihre Sachen auf einer Wiese, so gesehen ist das ja jetzt auch nichts besonderes.
Alles gut 
Mir ging es nur darum dich darauf aufmerksam zu machen, dass du versuchst einen roten Faden zu finden.
Kein Thema, wir haben ja alle mal angefangen!
Du musst dich immer fragen ob dein Ziel ist, dass der Hund eine Geruchsspur verfolgt, oder ob er etwas aufstöbern soll (ohne eine Spur), beides hat seine Schwierigkeiten und je nach Sportart oder Beschäftigung fallen die Gebiete auch mehr oder weniger zusammen.
Was du machen kannst ist Triebaufbau auf den Kong mit anschließender Suche im hohen Gras um den Drive zu fördern. Sprich, Trieb auf den Kong am Seil mittels verwehren und Bewegungsreizen, dann den Kong ein paar Meter ins Gras werfen, so dass der Hund ihn nicht mehr sehen kann. Gut geht hier also so 30cm hohes Gras. Dann den Hund direkt suchen lassen!!! Kein Sitz und abwarten, aus dem Trieb schicken! Er wird nun kurz suchen müssen, weiß aber ungefähr wo der Kong liegt, du hast aber keine Geruchsspur. Wenn er ihn hat Party und das zurückkommen fördern (Bringfreude). Mit der Leine absichern!!!
Parallel baust du das Verweisen oder den Apport auf. Mit Kong und Stöbergegenständen.
Und dann baust du Parallel das Einweisen auf, hier kannst du mit einer Futterschüssel und Markierungen starten.
Das wären so meine 3 Basisübungen. So förderst du ein freudiges Suchen, trainierst das einweisen ohne das du Rüclwegprobleme hast oder gar schon am bringen arbeiten musst und kannst ganz in Ruhe die Art von Anzeige aufbauen die du haben magst. Und das wird dann nach und nach zusammengebaut im laufe der Ausbildung.
Am Wochenende ist es soweit. Cinja planst du hinzufahren? Dann könnte man sich ja mal auf nen Foren-Kaffeeklatsch treffen? 
Du musst im Endeffekt das Endverhalten immer separat erarbeiten. Ob nun vorgeschaltet oder parallel. Sprich, wenn der Hund Stöber-GS bringen soll, dann musst du nur das üben und die Kette dann von hinten zusammenbauen bis der Hund dir selbstständig den GS bringt wenn er einen sieht. Dann schaltest du einfach die Suche davor, fängst ganz einfach an, so dass du helfen kannst und dann gestaltest du die Suchen immer schwieriger. Für eine Stöberprüfung fehlt dann noch das Einweisen, das würde ich mir aus dem Dummysport klauen und mittels Markierungen seperat aufbauen sobald der Hund sauber apportiert. Dann alle drei Dinge zusammensetzen.
Ja danke, ne also verweisen ist da auf jeden Fall die sinnvolle Option. Noch eine Frage. Ich mache aktuell eine Art stöbersuche mit einem Dummy. Den schleife ich zwar über den den Boden, aber ich glaube sie sucht nach meiner Spur und ich habe festgestellt, dass sie meine Spur immer rückwärts absucht.
Wenn man jetzt so eine Stöbersuche mit den Kong Stücken macht, dann würde der Hund sich doch wahrscheinlich auch immer erstmal grob daran orientieren, wo derjenige gelaufen ist, der die Stücke ausgelegt oder?
ich denke dann musst du dich entscheiden was du machen möchtest, sorry dass ich das so schreibe, aber das klingt grade schon sehr durcheinander. Auch im Dummysport wird Rückwärtsaufgebaut, warum schleifst du denn das Dummy? Normalerweise kommen Markierungen erst relativ spät, man fördert Bringfreue, die Abgabe und erarbeitet das Einweisen mittels Markierungen. Für den Suchenpfiff habe ich Pocketdummy genutzt und vorher Futter für den Pfiff, meine große Suche baue auch mittels Zufallsprinzip auf, werfe die Dummys einfach in eine Fläche und dann finden wir die "zufällig", ich freue mich dann einfach riesig, dfür muss vorab die Abgabe sitzen oder halt ne Leine an den Hund und der Hund natürlich ausreichen Stimmung haben.
Ja, es ist wichtig bei Stöbern nichts mit Geruchsspuren zu verbinden. Dafür reicht es ja schon die Stücke in eine Wiese zu schnippen und den Hund dann zu schicken. Deshalbd er Aufbau rückwärts damit der Hund bereits weiß was er beim finden zu tun hat und ausreichend Erwartungshaltung vorhanden ist.
Ich weiß aber auch, dass es ein Großteil der Sportler anders machen und zumindest manche genauso ihren Erfolg haben (siehe Heuwinkl's Helfertreiben) ... Wäre aber definitiv nicht mein Weg.
Zum Thema Helfertreiben muss man aber sagen, dass es da auch deutliche Abstufungen gibt. Wir bauen ja auch so auf, mit dem Ziel Hund aktiviert den Helfer und Triebwechsel/Beuteverteidigen (was wir dann laaaaaaaange arbeiten bevor der echte Ernst kommt). Das richtige verbellen kommt auch bei uns erst viiiiel später.
Meine häufigste Beobachtung ist, dass der Einstieg vom Helfer nicht gut gefunden wird und die Welpen schon bei der ersten Einheit überlastet werden, bzw zu schnell Last aufgebaut wird. Der Welpe lernt gar nicht nett "ich bewege den Helfer", sondern der soll direkt Aggression zeigen und bellen und sich belasten lassen. Dann wird da Ewigkeiten rumgemacht und direkt das Fazit gezogen "so ein Mist". Oder der Aufbau wird dann zu schnell voran getrieben und die Technik soll dann viel zu schnell klappen, usw.
Hier brauchts wirklich ein gutes Auge, Gefühl und Geduld. Womit ich jetzt hier aber niemanden angreifen oder ihm das Wissen absprechen möchte! Wie gesagt, ich denke bei gut veranlagten Hunden ist es sowieso irgendwo egal. Hauptsache das was gemacht wird, wird gut gemacht.
Es gibt so viele Lösungen und Ansätze. Ich hab ja hier auch einen Hund der sehr zu Übersprungshandlungen sowie Lautstärke neigt. Und grade dem hat es sehr geholfen sich abarbeiten zu dürfen und viel mehr über Trieb und dann Spannung zu gehen, als über Korrekturen irgendwas runterfahren zu wollen und die Arbeit immer technischer zu gestalten. Manchmal sind solche Wege viel zielführender, der Hund macht eine super arbeit und ist dabei nahezu leise durch den Spannungsaufbau in den Führigkeitsphasen. "Härte" ist da auch relativ, ich muss mich immer fragen wofür ich Einwirkungen verwenden möchte. Wenn über Einwirkungen viel Aktiviert wird, dann brauche ich mich doch nicht wundern, dass ich immer schlechter Hemmen kann. Klar, der Hund lernt doch das Ganze in Trieb umzusetzen. Das hat dann mit echter Führerhärte wenig zu tun.
Ich bin der Meinung, bei guter Veranlagung ist es völlig egal, solange die Methode korrekt umgesetzt wird. Oft ist das Problem ja nicht die Methode, sondern der Anwender 
Beim DSH gibt es ja auch genug Linien die einfach Spätentwickler sind. Aber auch einen gut veranlagten Hund macht man mit Helfertreiben nichts kaputt, mMn.
Ich arbeite gerne anfänglich Triebwechsel und Beuteverteidigen als Basics. Helfertreiben, Beuteschlagen, Ruhe finden in den Griffen, der Hund aktiviert den Helfer, an Leinen oder auf dem Tisch. Unsicher sind meine Hunde nicht und ganz normal veranlagt. Wir übertreiben es aber auch nicht, es gibt immer wieder Pausen und wir Stressen uns nicht.
Futtertreiben ist da ja auch so eine kontroverse, generell das arbeiten mit Futter. Da kann ich auch nur sagen, es kommt doch auf die Erwartungshaltung drauf an. Meine Erwartung ist hier auch gar nicht, dass ich rein über Futtertreiben das Fuß oder gar die UO schon ausbilde. Ich möchte Spaß, Stimmung, Takt und Bewegungsabläufe schulen. Ähnliche wie Kinderturnen. Man verdeckt da mMn auch keine Anlagen, sondern im Gegenteil man sieht da schon ganz viele Stärken und auch Schwächen.
Die Merkmale die mir wichtig sind merke ich da schon und ich bin ehrlich, ich will nun auch nicht erst 2 Jahre warten um zu entscheiden ob ich Freude an einem Hund habe oder ob es nicht passt. Der Ernst in der Arbeit kommt trotzdem erst viel später dazu und ich führe relativ spät Prüfungen. Aber die Charakterzüge die mir wichtig sind, die merke ich schon in den Basics ob das passt mit uns. Ob da ne Einstellung ist, eine Beständigkeit, wie viel Übersprungsverhalten da so kommt, wie viel Frust kommt, wie die Nerven so sind, ob ein Hund kopflos wird, laut wird, wie wird mit Zwängen umgegangen, usw. Aber ja, bei Welpen und Junghunden muss man sich anpassen können und selbst Nerven haben. Man sieht ja auch ganz oft, wie direkt die Welt untergeht weils mal einen Tag nicht so klappt, die mal verbaut sind, whatever. Da muss man dann schon gelassen bleiben können und auch ganz viel beobachten.
Und manchmal hat man plötzlich Typen an der Leine, wo man dann merkt dass manche Sachen super gut klappen von denen man eigentlich gar nicht viel gehalten hat. Und trotzdem sind das gute Hunde und nicht unsicher oder sowas. Ist doch immer recht unterschiedlich in den Rassen und Linien.
Ob ein Berühren beim Verweisen Sinn macht kommt immer auf das Geruchsziel drauf an. Bei Gefahrenstoffen, Proben oder auch gefährlichen Pflanzen arbeitet man das vorher ganz penibel dass der Hund nur hinschaut und bannt.
Bei sowas wie Bettwanzen will man mWn die Berührung haben und diese genau zu lokalisieren.
Berühren in der Fährte führt zu Punktabzug und Apport bilder ich hier nicht aus, deshalb trainiere ich penibel den Abstand zu halten und nichts mit der Nase zu berühren.
Ich greife nur zum Kong, damit der Geruch später in der Fährte Glasklar ist und der Hund nicht anfängt irgendwelche Überbleibsel aus der Landwirtschaft zu verweisen. Wenn man das mit den Mini-Gegenständen zu sehr generalisiert, dann verweist der Hund am Ende halt auch eine Mutter oder irgendwelche Folienreste die dort einfach rumliegen. Deshalb halte ich mich an der Stelle ganz klar an den Geruch des Kong, es ist sehr unwahrscheinlich, dass irgendwo Kongstücke in der Landschaft liegen.
Bei den GS nehme ich ganz normale GS die werden auch nicht kleiner. Hier besteht aber eine ähnliche Gefahr, Schrotpatronenhülsen sind so ein Beispiel. Kann passieren, ist dann Pech.
Ah Ok! Stöbersuche wäre eigtl. für mich auch interessant. Ich könnte demnach meinen Kong killen und mit den Teilen dann eine Stöbersuche üben. Ist es denn bei der Stöbersuche sinnvoller dem Hund eine Anzeige beizubringen oder direkt die Gegenstände apportieren zu lassen?
Ich würde das ganze übers Verweisen aufbauen, also anschauen des ganzen Kongs, wenn das klappt den Kong halbieren, wenn das klappt wieder halbieren. Bis die Stücke so 1EUR groß sind. Dann hinlegen und das der Hund hingeht und verweist und von dort aus dann in die Suche. Also quasi Rückwärts aufbauen, so mache ich es.
Apportieren macht für mich hier keinen Sinn, ich hätte Angst er verschluckt die Stücke und die sind später nur mitunter 2mm groß, da gestaltet sich ein Aufnehmen schwierig. Das Stöbern kannst du ja auch an normalen Gegenständen aufbauen, dafür braucht es nicht speziell einen Kong, da würde ich mich dann eher an der Hölzchensuche im Obe orientieren, wenn du einen Apport einbauen möchtest.
Kleine Frage mal zu den Kongstückchen. Das habe ich jetzt schon häufiger gehört.
Arbeitet man mit Kong Stücken, weil die Hunde vorher auch schon mit einem Kong gespielt haben und den gut finden?
Ich kann manchmal nicht glauben, dass andere Hunde Spielzeuge sooo toll finden, weil Mila will das Ding nicht mal ins Maul nehmen.
Ich nutze rote Kongs, die Mischung hat einen ganz eigenen Geruch, weshalb Kongs in der Scent Detection so beliebt für den Aufbau sind. Der Hund lernt einfach einen Kong zu verweisen, wie einen Gegenstand und der Kong wird dann nach und nach immer kleiner. Ich lasse dann auch stöbern nach Kongstücken. Man kann auf den Kong auch einen gewissen Drive aufbauen. Bei mir liegen die Stücke dann immer IM Tritt und die normalen GS zwischen den Tritten.
Ich habe jetzt angefangen mir die Winkel mit Stäben zu markieren. Also, nicht direkt daneben, sondern ich werfe den zur Seite raus. Ich bin gespannt ob ich da langfristig bei bleibe oder mir damit einen Bug einbaue Kommt ja aber auch auf den Hund drauf an, ich nutze ja auch Kongstücke in den Fußabdrücken seit Jahren und da wurde mir auch vieles prophezeit was nie eintrat. Klappt bei uns 1A und hat sowohl das Suchen als auch das Verweisen verbessert.
Oder aber ich schaue mir die Ursache an.
Es sind Schäferhunde, die bringen das halt mit.
Das passende Management in der Erziehung kann ich ja auch nur finden, wenn ich mir den Hund und sein Verhalten und ggf. die Ursachen anschaue.
Der Weg ist schwarz weiß und lenkt das Temperament des Hundes in die Arbeit. Wenn man bei sowas ewig nur zuguckt hat man ruckzuck gefestigte Verhaltensweisen die man nicht gebrauchen kann.
Das findet man doch bei allen Arbeitshunden irgendwo. Sei es die Sterotypen des BC oder Labbis oder eben Kontrollverhalten beim DSH. Verhalten Unterbinden, sinnvolles Ventil anbieten.
